Здравствуйте, я — Ивар Максутов, главный редактор проекта «ПостНаука». В новой программе «Перспективы» мы говорим с учёными о науке, её настоящем и будущем, о том, какие вопросы сегодня стоят перед исследователями, о том, каких ответов мы можем от них ожидать. Наш сегодняшний гость — кандидат исторических наук, старший научный сотрудник института всеобщей истории Российской Академии Наук, Ольга Тогоева. Ольга, здравствуйте.
Сразу первый вопрос, касающийся, уже по традиции, Вашей специальности, дисциплины. На «ПостНауке» Вы выступали с темами, связанными с медиевистикой: Жанна Д’Арк, ведовские процессы. Как Вас правильно титровать, как Вас правильно назвать? Историк, медиевист?
Так и есть, я историк-медиевист, можно через чёрточку писать. Я занимаюсь историей Средних веков Западной Европы. Но в связи с интересом к каким-то специальным темам, сейчас мои интересы вышли за пределы Средневековья и касаются также и Нового Времени, то есть вплоть до XIX века, это касается, в частности, истории Жанны Д’Арк. По образованию и по основной своей деятельности я именно медиевист. Причём занимаюсь я преимущественно историей средневекового права, права уголовного, то есть мои главные герои — это средневековые преступники, уголовники, всякие убийцы, воры, насильники и прочие приятные, симпатичные личности, но при ближайшем рассмотрении они оказываются очень интересными для изучения объектами, очень живыми, со своими личными историями, со своими чувствами, идеями, представлениями о том, что их окружает, и всё это можно изучать, вычленять, из судебных документов, которыми я преимущественно и занималась.
В этом случае, что касается медиевистики, меня всегда интересует специфика дисциплинарного деления. Мы понимаем, что так или иначе любое деление, как и любая периодизация истории, в какой-то степени условна. Но при этом всегда есть в этом пространстве обособление. Медиевист в этом случае, мне кажется, если не каста, то определённая группа, очень жёстко маркированная. То есть Средневековье, позднее Средневековье, начало ведовских процессов, плавно перетекает в раннее Новое время; пик ведовских процессов, насколько я понимаю, связан с ранним Новым Временем, а не со Средневековьем, с которым обычно его связывают. Но эта некоторая партийность, «я — медиевист», это заявление, насколько оно оправдано?
Я думаю, что это связано с обстоятельствами нашей жизни, если угодно, с обстоятельствами нашей учёбы. Это такое братство, которое создаётся ещё в период институтской или университетской жизни. Я училась на историческом факультете МГУ, и тогда (я не знаю, как сейчас) всегда наши однокурсники, которые не учились на нашей кафедре истории Средних Веков, но надо сказать, также и на кафедре Древнего мира — это были две обособленные кафедры, у которых все семинары были вместе, они рядом располагались всегда. И все остальные наши однокурсники, которые не учились на этих кафедрах, всегда говорили, что «это античники, что с них взять, это медиевисты». Когда люди начинают специализироваться на кафедре (на истфаке это с третьего курса), занятий становится так много, и они такие сложные, что люди, которые несерьёзно к этому относятся, туда и не идут. Это понятно, что нужно знать много языков, не только новых, нужно знать древние языки. Обычно их берут уже со второго курса. Латынь средневековая — её учат всю жизнь, невозможно выучить. И поэтому с самими обстоятельствами учёбы и создаётся эта некоторая замкнутость, и у людей возникает некоторое чувство собственного превосходства, «мы очень много знаем». Это не всегда так, конечно, но в какой-то степени это правда. Что касается условности деления, периодизации истории — это тема дискуссионная, она открыта до сегодняшних пор. Когда кончаются Средние Века, а когда начинаются? Ладно, когда начинаются, а вот когда они кончаются — это гораздо интереснее, потому что мы до сих пор не знаем, куда отнести эпоху Возрождения. Это Средние Века или это уже раннее Новое Время. Между Средними Веками и Новым Временем есть ещё маленький кусочек — раннее Новое Время, тоже никто не знает, когда точно оно заканчивается и в какой стране когда. То же самое с Возрождением: в Италии это одно время, во Франции или в Англии это уже совершенно другой период. И то же самое касается истории ведовских процессов — для каких-то регионов Западной Европы это самое настоящее Средневековье, и мой интерес к ним был вызван как раз тем, что они начинаются по настоящему в Средние Века, это XIV–XV век, и тут никаких вопросов нет — это Средневековье. Позднее, но тем не менее. А в Англии это Новое Время, с конца XVI века этот процесс идёт. Нельзя совершенно чётко разграничить, нужно всегда понимать, о каком регионе мы говорим, и только к нему какую-то периодизацию применять.
А сами Вы при этом выбрали Средние Века. То есть кафедру истории Средневековья. Какая была причина?
Это случайность абсолютная. Я консерватор по своим взглядам. И я решила заниматься историей очень рано. Сейчас это звучит совершенно безумно, но, когда мама с папой меня спросили — «Чем ты хочешь заниматься?» — (было мне тогда 11 лет), я сказала — «Я хочу поступать на истфак МГУ». И до 17-ти лет, когда я закончила школу, я не изменила своим идеям, своим планам. Я действительно туда собиралась. Проблема заключалась в том, что я не собиралась заниматься никакими Средними веками Западной Европы, идея была поступать на искусствоведение. Я начала заниматься, готовиться к этому. Я поступила в школу юного искусствоведа при музее изобразительных искусств, честно ходила туда, занималась, на лекции, на семинары. У нас были замечательные занятия, преподаватели. Но уже в десятом классе, когда речь шла о скором поступлении, я испугалась, потому что конкурс был очень высокий, невероятный. Принимали тогда у нас 25 человек на отделение искусствоведения. И потом я, когда уже училась в университете, я училась с людьми, которые поступали на искусствоведение по 5 — 6 раз. Я не знала этого, но уже в десятом классе я поняла, что очень рискованно. Я решила поступать на общую историю, опять же, не собираясь поступать на историю Средних Веков Западной Европы, хотела я поступать на кафедру, которая называлась кафедрой истории социализма, истории СССР, а связано это было с тем, что школу кончала в конце 80-х, а тогда стали публиковаться последние работы Ленина — это большой интерес у всех. И я тоже была заинтересована ими очень сильно. И мы с папой договорились, что если я поступлю, то он мне на поступление подарит полное собрание сочинений Ленина. Он, правда, не успел это сделать, хотя я поступила.
Поступила, начала учиться, никаких Средних веков близко не было, весь первый курс я входила в эту атмосферу исторического факультета. Я поступила с первого раза, и это была абсолютная эйфория, это был, можно сказать, крупнейший успех в моей жизни. Потом случилось так, что меня к этому подтолкнул мой будущий учитель, профессор, наш очень известный отечественный медиевист, Юрий Львович Бессмертный, с которым потом ещё мне посчастливилось некоторое количество времени поработать вместе в институте всеобщей истории. Буквально как надоедливая муха, он вился вокруг меня и говорил: «Олечка, ну это же самая лучшая кафедра, Вам надо туда поступить, там лучшее образование, и неважно, что Вы уже учитесь на истфаке, Вам нужно именно на эту кафедру, такие перспективы! Вот Вы французский язык начали учить — надо заниматься средневековой Францией». И он меня в результате «допёк». Юрий Львович был человеком, который мог уговорить любого, и он меня уговорил. Я со второго курса пошла заниматься латынью к прекрасному преподавателю, Донату Александровичу Дрбоглаву. Он занимался с нами сначала средневековой латынью, потом палеографией. Постепенно я втянулась. Я действительно пошла заниматься средневековой Францией, и, когда я уже поступила на кафедру, моя непосредственная научная руководительница, Нина Александровна Хачатурян, профессор Московского университета, которая здравствует и по-прежнему преподаёт, предложила мне в качестве темы, даже не темы, она предложила мне источник, а это был сборник опубликованный, сборник уголовных дел. Их очень мало, конечно, опубликованных, в основном это архивные документы. И потом уже, когда я училась в аспирантуре, я поехала учиться во Францию и там работала с самими архивами, но два таких сборника, выборки, сделанных в то же время, в XIV веке, были опубликованы. И она один мне предложила для дипломной работы, и я начала их читать. Я выучила старофранцузский для этого и таким образом втянулась. Получилось так, что она подсказала мне тему исследований всей моей жизни. Потому что я занимаюсь историей права, заходя к ней с разных сторон: те же ведьмы, та же Жанна Д’Арк — все они появились только благодаря занятию историей права, потому что и в ведьмах, и в Жанне Д’Арк изначально меня интересовала собственно процессуальная сторона дела: как создавали процесс, как его лепили из ничего. И ведовские процессы, и процесс Жанны Д’Арк — это идеальный материал для такого анализа. Поэтому я всё равно занимаюсь историей права, буду ей заниматься.
Мы пойдём дальше к истории права, но всё-таки зрителям «ПостНауки» Вы известны, в первую очередь, по сюжетам Жанны Д’Арк и средневековых ведовских процессов. На данный момент, на момент съёмки этой передачи, это самый популярный сюжет, самое популярное видео (по-моему около 15000 просмотров) из гуманитарной темы.
Я тоже обратила на это внимание и была абсолютно шокирована этим обстоятельством.
Но не отвлекаясь на статистику «ПостНауки», а возвращаясь к сугубо научным темам. Что касается скорее прагматической стороны, а может быть и не прагматической. Мне кажется (по крайней мере, я это наблюдаю), большое количество исследователей, которые занимаются темами ведьм и вообще женщинами в Средневековье, в том числе такими фигурами, как Жанна Д’Арк, или женской мистикой, оказывается женского пола. Как Вам кажется, есть ли действительно такая тенденция? Если она есть, то с чем она связана?
Я бы не сказала, что ведьмами, Жанной Д’Арк и женским мистицизмом занимаются только женщины или преимущественно женщины. Самые известные, самые лучшие специалисты по этой проблематике — все они — мужчины, как это ни странно звучит. Взять тех же ведьм — это Карл Гинзбург, который имеет мировую известность. Это целая плеяда швейцарских специалистов, все они из университета Лозанны или каких-то аффилированных институтов — это всё — мужчины. Скажем, Альфред Соман, один из самых известных американских специалистов по ведовским процессам. Французский историк — Робер Мюшембле, очень изветный специалист тоже по ведовским процессам. Как Вы видите, я ещё не назвала ни одной женской фамилии.
Я, скорее, имел в виду некоторую тенденцию. Она, как мне кажется, только набирает обороты. Если мы говорим условно о классе, то есть о тех людях, которые внесли свой вклад и начали заниматься исследованиями во второй половине XX века (60-е — 70-е годы), тогда понятно, что это, скорее, мужчины. А если смотреть работы последнего времени, по крайней мере, с которыми я сталкивался, этот круг ограничен. Но очень много женщин пишут о женской теме, о гендерной проблематике.
Да, конечно. Это так и есть, но это, по-моему, совершенно нормально, кому как не женщинам писать о женской гендерной проблематике. Это в очень большой степени связано с тем, что сейчас очень сильна англо-американская историография, я имею в виду только исследования по истории Средних веков. Они действительно хороши, они очень серьёзны. Раньше было принято говорить с пренебрежением об американской исторической науке, об американской медиевистике, сейчас я бы так не сказала, и к ним нужно относиться на полном серьёзе. Это очень хорошие работы, взвешенные. И это действительно работы женщин, это во многом связано с течением феминизма. Много работ по гендерной истории написаны именно феминистками. Эта историография очень сильно влияет на нашу историографию. Мы её читаем, мы воспринимаем какие-то методы, подходы. И они оказываются близки женщинам. У нас в институте есть целый центр исследования гендерной истории, и да, там одни женщины, ни одного мужчины там нет. Я никогда не рассматривала науку с точки зрения полов, может быть, это какой-то парадокс, а может быть, это нормальное течение жизни.
Переходя к собственно научным темам, темам Ваших исследований. Что сегодня из себя представляет история средневекового права? Что конкретно делает исследователь-медиевист, Вы в частности, для того чтобы изучать средневековое право, уголовное право? Как выглядит эта работа?
Прежде всего, это знакомство с источниками. Без этого ни один историк-медиевист себя не мыслит. Это сугубо источниковедческая работа, она может быть скучной, может быть очень напряжённой. Потому что почерк, которым написаны судебные средневековые документы, ужасен обычно. Это никакие не каллиграфические записи, а это скоропись, писали очень быстро и с сокращениями. Судебные записи очень интересны, конечно, но их очень сложно. Есть разница в почерках: XVI век вообще не читается, а XVII прекрасен и удивителен, потому что практически современное написание слов. Старофранцузский текст отдельную проблему составляет, потому что писали они, как слышали, и поэтому там ещё больше букв, чем в современном французском языке, и нужно проговаривать вслух очень многие слова, чтобы понять по звучанию, какое это именно слово. У меня, например, из-за этого всё время проблемы с написанием текста на современном французском, я вставляю лишние буквы, и при этом я не люблю аксаны, потому что их в старофранцузском не ставили. Источники — желательно, конечно, добраться до архивов. Предположим, добрались, прочитали. Что мы оттуда можем вычленить, чем можно заняться? Прежде всего, это социальная история, это история людей, которые задействованы в процессе: обвиняемые, судьи, свидетели, истцы, адвокаты, прокуроры — этот весь мир находится в постоянном движении. Они как-то контактируют друг с другом, они друг с другом говорят, общаются, они доказывают свою правоту, каждая сторона свою, естественно. Можно проследить их происхождение, из какого слоя, как они перемещаются по стране, где они живут, какие они заводят дружеские связи — это всё очень интересно, это всё видно на этом материале. Не будем забывать, что это не литературный текст. Это не стенограмма, конечно, но это то, что мы называем документами, поэтому это может быть очень близко к тому, как было. Есть прекрасная, другая сфера, в которой историк права тоже чувствует уверенно, — это политическая правовая символика. Как судьи сами себя представляют другим (саморепрезентация судей)? Какие они для этого используют символы, знаки, как они одеваются, как выглядит помещение суда, когда появляется распятие за спинами судей, почему это распятие может смениться на какое-нибудь художественное полотно, как возникает тюрьма, что такое для судьи наличие в его распоряжении собственной виселицы?
Ответьте хоть на какую-то часть из этих вопросов, это интересно. Когда появляется распятие за спиной?
Распятие появляется в Средние Века, а в раннее Новое Время очень часто, причём это начинается с Северной Европы, с Фландрии, распятие может быть заменено на заказанную специально картину, которая изображает аллегорический суд. Они себя показывают, «мы должны быть такими». Как этот очень известный сюжет, например, так называемый Суд Атона, имеется в виду история X века, когда Атон III совершенно справедливо рассудил очень сложное судебное дело, где речь шла о клевете, и он вынес истинное решение, справедливое, не подкопаешься. Распятие тоже символизирует судью, Иисус Христос — это высший судия. Но вместе с тем Иисус Христос — это идеальный преступник. И поэтому на средневековых изображениях мы видим совмещение двух сюжетов: это совершенно евангельский сюжет, когда Христа после суда Понтия Пилата выводят к народу и говорят «се — человек», вот он, преступник; Христа выводят на некий парапет, а внизу настоящие преступники, их тоже предъявляют народу, они такие же, как Христос, осуждённые. Это совмещение в фигуре Христа образа судии и образа преступника — это предмет для изучения того же самого историка права. Кроме того, существует масса средневековых правовых сюжетов, которые находят отражение в нашей современной жизни. Для нас многие современные правовые моменты кажутся либо удивительными, либо странными, курьёзами. Скажем, это суды над животными. Вы, наверное, знаете, что в законодательстве многих стран сохранилась норма уголовного преследования животных за какие-то правонарушения. В некоторых штатах Северной Америки, в Африке, в Азии — это во многих странах встречается. Когда мы читаем в газетах или журналах какие-то сообщения о том, что арестовали козу, поместили её в камеру и потом проводили над ней судебный процесс. И вот историк права смотрит на эту заметку про казус с козой и понимает, что это несмешно, то есть, конечно, это смешно, но историк права видит перспективу. Он понимает, что это нормальная практика для средневековой Западной Европы, когда животных судили за убийства. Существовала развёрнутая теория по этому поводу, потому что в данном случае у животного признавалось наличие души, потому что он мог зло умыслить. То есть концепция умысла присутствовала. Пример из совсем другой оперы. Не знаю, являетесь ли Вы поклонником сериала «Доктор Хаус», я являюсь. Там, во втором сезоне, был совершенно прелестный момент, когда доктор Хаус пользует девицу лёгкого поведения, а она ему между делом сообщает, что ей очень надо поправиться, потому что на рождественской вечеринке она будет изображать Деву Марию, которая едет на осле. Само по себе это очень забавно, и он потом идёт смотреть на это представление рождественское. Он её вылечивает, всё хорошо, и идёт смотреть, как она Деву Марию на осле представляет. Вот современный зритель, он смотрит, ему смешно. Это довольно идиотская ситуация — проститутка, которая изображает Деву Марию. Но мы-то знаем, что в Средние века это была распространённейшая практика. Мало того, катание на осле — это само по себе явление правовой сферы, заимствованное, и не откуда-нибудь, а из греческого полисного права. Уж какими оно кружными путями оно добралось до средневековой Европы, скорее всего это происходило через Византию. На осле катали супруга неверной женщины либо её любовника, потом эта практика распространилась, и стали в средневековом карнавале использовать образ этого катания на осле, ещё добавлялась евангельская история с бегством в Египет. Но сама идея того, что проститутка будет изображать Деву Марию, эта идея заимствована из правовой сферы. Поэтому мне как историку средневекового права смешно и замечательно было смотреть конкретно эту серию «доктора Хауса». Или сам образ богини правосудия, к которому мы привыкли, — это женщина, у неё завязаны глаза, и она в руках сжимает весы. У неё ещё есть меч периодически, он то есть, то он исчезает. Завязанные глаза и весы — это два неотъемлемых атрибута. Мы всегда её видим в таком образе, но мы не знаем, откуда они берутся. Историк права, который занимается Средневековьем или античностью, сразу скажет, откуда взялись эти два атрибута. Повязка на глазах — это образ синагоги. Образ церкви всегда в Средние Века — это тоже женская фигура, но с открытыми глазами. Образ синагоги — женская фигура с повязкой на глазах, потому что церкви не нужно видеть, чтобы принять истинное решение, она может судить о своих прихожанах сердцем. И этот образ был заимствован в правовую сферу. А весы это вообще замечательный атрибут, потому что он был заимствован из Древнего Египта. Это весы Анубиса. Поскольку Египет был под римским владычеством долго, сцена суда Анубиса, когда Анубис взвешивает души, была заимствована в Римскую империю, и там встречаются богини с весами на монетках. И потом образ перешёл в Средние Века, и мы получаем богиню правосудия, какая она сейчас есть. Поэтому, чтобы многие вещи понимать, очень полезно знать и средневековое право.
Если говорить об источниках, то тот первый элемент, который Вы описали, работа палеографом, человека, который занимается реконструкцией текста, некоторого манускрипта, он пытается сделать его понятным нам. Это, строго говоря, работа (не хочу никого обидеть) техническая, и, возможно, когда-нибудь будут созданы такие устройства, которые смогут делать, как мы сейчас можем расшифровать какой-то отсканированный текст, и смогут делать это совершеннее, чем делают люди. Мечты-мечты, хотелось бы. Но насколько это задача историка? Есть в исследовании древних культур существенная проблема — когда задачи, которые должен решать филолог, решают историки, исследователи культуры и религиоведы. Они вынуждены, занимаясь каким-то предметом, погружаться в языковую среду. А эту работу, казалось, должны сначала выполнить филологи, а мы должны уже взять и начать исследовать результаты. Вы описали это, как обязательную задачу.
Да, и я от своих слов не отказываюсь. Я думаю, что для любого античника или медиевиста (для новиста это уже очень простая задача, потому что, как я уже сказала, с XVII века почерк очень близок к современному, и его легко читать) это первоочередная задача. Он должен совмещать в себе филолога и историка. Историк без источниковедческого образования — не историк, он далеко не продвинется. Конечно, можно заниматься историей по уже опубликованным текстам, кстати, в основном филологи этим занимаются. Они не занимаются расшифровкой архивов, они занимаются уже опубликованными текстами, художественными. А историки рыщут и сидят там, и читают.
Получается, всё ровно наоборот?
Я не хочу принизить каким-то образом филологов, но проблема заключается в том, что, да, обычно так и бывает. Для историка без источниковедения в медиевистике делать нечего, и конечно, он должен стать, если он хочет работать с архивами, палеографом, он должен сам читать тексты. Хотя это ещё больше сужает его специализацию, поскольку почерки разные, и если ты хорошо читаешь IX век, то ты можешь совсем не прочитать XV — документы по-разному написаны. Для медиевиста, конечно, предпочтительно работать в архивах.
Филологи-историки — ещё как-то понятна эта связка, может быть, филологи помогают историкам, так или иначе. Но есть ли здесь вообще пространство для междисциплинарных исследований?
Конечно. Я почему и сказала, что историк должен быть и филологом в том числе.
Это немного другое, одновременно работать на десяти специальностях — это одно. А когда социологи и историки объединяются для исследования? Социологи, психологи, а может быть, представители естественных наук.
Я не знаю насчёт естественных наук, но то, что историк должен разбираться в филологии и использовать методы изучения, которые наработаны в филологии — это, мне кажется, безусловный факт. Я сама в своей работе с этим очень много сталкивалась. Не то чтобы я вынуждена была, но я использовала работы филологов очень много для работы с, казалось бы, совершенно нефилологической темой, историей права. Тем не менее я очень высоко ценю работы, скажем, Проппа. Он не являлся никогда историком, он был филологом. Но его «Морфология волшебной сказки», его «Исторические корни сказки» — они работают. Да, их нужно очень осторожно, очень аккуратно использовать, но они работают. Или работы Ольги Михайловны Фрейденберг — я считаю, что их нужно изучать всем, кто собирается заниматься античностью или Средними Веками с позиции историка. Это абсолютно гениальные работы. Они очень малоизвестны. Сейчас всё-таки они переизданы, и их нужно читать, откинув, предположим, теорию Марра, но их нужно читать для того, чтобы лучше понимать свой собственный материал. Я её тоже очень много использовала, и она мне очень помогла.
Если говорить о современных исследователях. Что изменилось в этом пространстве по Вашим наблюдениям в последние лет 20? Есть ли какое-то фундаментальное различие? Есть ли что-то, что принципиально изменилось? На мой взгляд, гендерные исследования стали в этом пространстве если не доминировать, то занимать гораздо более существенное место, чем это было. Но это моё наблюдение со стороны. Вам это, может быть, виднее. Доступ к источникам, возможно, какие-то технологии, которые позволили точнее определять, датировать рукописи?
Я понимаю Ваш вопрос. Я бы так ответила — конечно, изменения колоссальные, и прежде всего они касаются даже не каких-то новых направлений исследования, хотя Ваше впечатление абсолютно верно, гендерная история — это новое для нас направление. Самое главное — это свобода, возможность выбрать что-то своё, никого ни в какие рамки не загоняют, нет у нас марксистко-ленинской основы для изучения истории Средних Веков, и она сама стала предметом исследования. Появилось больше возможностей выбрать очень узкое направление, и при этом не оглядываться на старших коллег и не смотреть, ещё кто-нибудь работает в этом направлении, я в струе или я отщепенец. Вы и не будете отщепенцем. У нас в институте это очень хорошо чувствуется по тому, как институт дробился. У нас раньше был один сектор истории Средних Веков и раннего Нового Времени. Сейчас у нас такое количество медиевистов, и они все в разных группах, в разных центрах: это и гендерная история, это и интеллектуальная история, это историческая антропология, это история повседневности, это отдельный центр по геральдике, Византия отдельно. Это многообразие, многоплановость самих исторических штудий — мне кажется, это самое главное завоевание, и это очень здорово и приятно.
С другой стороны, ещё одна важная тенденция — это изменения, которые произошли в содержании монографий, монографическим исследованием. Печататься тяжело — у нас очень плохо обстоят дела с издательствами. И издательство «Наука» практически не функционирует, это наше основное академическое издательство. Тем не менее мы всё-таки публикуемся с грехом пополам. Но говорю даже не об этом, а о том, что отсутствует тенденция к сознанию монументального произведения, где будут даны ответы на все вопросы. Это гораздо более частное исследование, если можно так сказать, очень небольших тем: это может быть сборник очерков на какую-то определённую тему, написанную одним и тем же человеком. Но он не будет генерализировать. Он будет очень осторожен в своих обобщениях и вообще постарается их избежать. Мне кажется, это очень важная тенденций, и она отличает современную науку от того, что было 20 или 30 лет назад. Ушло это понимание, вернее сказать, того, что мы так думаем. Историк гораздо чаще сейчас говорит «я так считаю. Это моё собственное мнение. Я его не соотносил с мнением коллектива, я решил так на на основании источника». Мне кажется, что очень важно и для будущих поколений медиевистов, и вообще историков, очень важно сохранить собственную точку зрения на события прошлого.
Спасибо, Ольга, за этот разговор.
