— Есть ощущение, что социологи заполонили собой все пространство, это практически самая популярная тема, которая возникает как некоторая презентация научных знаний; в практическом таком ключе — это социологические исследования, социологические данные всевозможные, чаще всего статистические, но социологи оказываются таким «сверхучеными», которые могут залезть в самую темную дыру и оттуда достать интересный новый свежий материал. И поэтому хотелось бы понять, откуда они возникают. В первую очередь мы говорим о российском пространстве, но мы можем его сравнивать с тем, что есть на западе, с тем, что есть в России. Вообще из чего состоит социологическое образование? Чему учат социологов?
— Да, это вопрос вопросов. Собственно, что-то единое сейчас под названием «социологическое образование» сейчас в России не существует. Каждый университет, каждое учебное заведение пытается для себя ответить, что такое социология, как-то определить, где будут дальше работать выпускники, и, исходя из этого, выстраивать свою образовательную стратегию. Несмотря на то, что есть стандарты очередного третьего поколения по направлению подготовки социологов, если ты их прочитаешь — ты не поймешь, зачем все это нужно. Все-таки если пойдем с другой стороны — не со стороны образования, а со стороны профессии, — то придется признать, как ни обиден этот факт, что социология не является профессией. То есть «социолог» — это не профессия. Это все-таки скорее, если пытаться понять его профессиональную структуру, три ипостаси, три жанра, три режима, в которых социолог может работать. Первый из них — это, конечно, образование. И тогда, так же как философы получают диплом, где написано «философ» в точку, преподаватель философии. Говорить о том, что мы готовим не социологов, а преподавателей социологии. Это одна крайняя точка континуума. На другой крайней точке — это исследователь, но, что важно, исследователь — это не всегда ученый. В случае социологии это особенно заметно, так как социология живет на проценты с основного капитала. Основной капитал — это социология как наука, а проценты — это маркетинговые исследования и все, что с этим связано. Не только, конечно, потому, что в последнее время сектор маркетинга сильно сузился, расширился сектор социологического сопровождения больших проектов — государственных или бизнес-проектов. Соответственно, исследователь — это человек, обладающий набором методов, хорошо натасканный на определенную технологию, но он отнюдь не обязан быть ученым. Ученый — он где-то посередине. Социолог как ученый — это вымирающий вид. Это существо, которое зажато с одной стороны ордой преподавателей социологии, которые воспроизводят некоторое академическое знание из года в год и, в принципе, не занимаются наукой, то есть не публикуются, не участвуют в международной научной коммуникации, не входят в международное сообщество, не номинально, потому что это в последнее время очень популярно — заплатить взнос и стать членом международной социологической организации, — а реально, то есть как часть коммуникационного пространства. А с другой стороны — не менее дикой варварской ордой социологов маркетинга, которые рассказывают, что, если посчитать количество лайков в фейсбуке, вы получите более точную информацию, чем если вы проведете репрезентативный опрос. Дальше с увлечением зарубаются на тему методов.
— Это две крайности. Исследователь и преподаватель. Что между ними?
— Да. А между ними — социология как наука и, соответственно, профессия социального ученого. Очень шаткая позиция. Ты понимаешь, я не знаю ни одного человека с момента окончательного падения Российской академии наук, который был бы только социальным ученым как социальным ученым.
— Ты полагаешь, что падение академии наук произошло? Факт свершившийся?
— В случае социологии — несомненно. То есть в случае социологии это медицинский факт.
— Мы вернемся к этому вопросу. И все-таки по поводу социологии как науки и промежуточного звена. Да, ее промежуточного положения между двумя другими положениями. В чем проблема? С одной стороны, мы понимаем, что должно существовать некоторое сообщество, которое должно себя считать социологами как учеными социологами, которые публикуются, которые читают друг друга, которые реферируют друг друга, ссылаются друг на друга. И тут мы вступаем в любимую область Михаила Соколова — социологию науки. И тогда мы определяем профессию через сообщество, профессиональное сообщество. В случае социологии это очень плохо работает, потому что нет никакого профессионального сообщества, вернее, их слишком много, никто их не считает сообществами в широком смысле слова. Границы крайне размыты.
— В нормальной дифференциации труда нет отдельных людей, которые занимаются «наукой», отдельно людей, которые занимаются прикладными исследовательскими проектами, и отдельно людей, которые преподают. Как правило, в случае с Россией это один и тот же человек.
— А в случае с другими академическими традициями?
— В других академических средах ситуация иная, связано это прежде всего с тем, что там академия, университетский мир, он герметичен. Куда более герметичен, как правило, потому там ученые — это научный сотрудник и преподаватель. В случае если это чисто research, то это только исследователь, но исследователь в одном из институтов, занимающегося какой-то конкретной проблемой. Институт Макса Планка и соответственно его такой-то такой-то научный сотрудник. То есть это когда только научный сотрудник. В нашем случае, где дифференциация труда, разделение труда гораздо меньше, все делают все — и это еще хорошая ситуация, потому что, когда все делают все, как правило, никто не делает ничего. То есть вы оказываетесь в ситуации, когда вы преподаете вместо того, чтобы публиковаться, или где-то параллельно зарабатывать эти деньги в исследовательском проекте и не публикуетесь, при этом у вас везде на визитках написано «научный сотрудник, доктор социологических наук».
— Если говорить об этих трех ипостасях («ипостасии» — не очень хорошо), об этих трех формах, статусах…
— Режимах, три режима профессионального существования. Три режима существования социологии.
— Что касается подготовки, то есть сам фрейм или формат образования, то есть формирования человека как специалиста отличается или нет? А если мы говорим об отдельных институтах, я сказал, что есть разные понимания социологии, отсюда разные образовательные стратегии в высшей школе, отличаются ли они при подготовке?
— Собственно, в зависимости от того, какой режим кажется наиболее предпочтительным, так и выстраивается образование, не по стандарту, потому что по стандарту мы все знаем, а по факту. Соответственно, большинство провинциальных социологических факультетов — это в чистом виде воспроизводство некоторого ученического способа существования, слегка отдающее схоластикой, только как раз для меня схоластика имеет позитивные коннотации, люди текстом занимались, а тут, в общем, такая профанация образования. Социологическое образование в регионах — это что-то требующее отдельного изучения, и сейчас наши коллеги начали это изучать как феномен. Потому что там, понятно, есть предыстория.
— То есть провинциальные вузы в России готовят третий тип?
— Нет. Они как раз готовят то, что потом будет на этих провинциальных кафедрах преподавать. Они готовят преподавателей.
— Воспроизводство преподавателей?
— Это воспроизводство провинциальных доцентов. Есть целые вузы, воспроизводящие сами себя, то есть подготовка таких же. Да, понятно, что в данном случае все то, что приезжает на Всероссийские Социологические Конгрессы, оно, как правило, этого качества и этой градации. То есть люди, которые читают лекции по всем тем курсам, которые им скажет читать учебная часть, готовятся по учебнику и, собственно, по этой же модели по учебникам обучены. Если они где-то еще принимают участие в проектах, то как раз еще благополучно зарабатывают деньги как маркетинговые консультанты, но это уже зависит индивидуально от преподавателя. Базовый профессиональный режим — это режим воспроизводства преподавателей.
— Кто в таком случае готовит исследователей?
— Как ни странно, лучшие московские вузы. Это, в общем, с одной стороны, забавно, а с другой стороны, не очень, потому что именно лучшие московские вузы вырыли яму российской социальной науке. Потому что в 90-е стало понятно, что профессия социолога востребована, потому что востребованы прикладные маркетинговые исследования. Соответственно, даже в тех вузах, которые гордились своей фундаментальностью и стремились к таковой, я сейчас не беру МГУ, потому что соцфак МГУ — это особый случай, даже не хочу сейчас об этом говорить. Скорее такой классический пример такого гипертрофированного регионально-провинциального вуза, где кафедра марксизма-ленинизма и прочее прочее, возникает нечто просто фактом переименования под названием «социология». А вот как раз лучшие московские вузы в 90-е сделали осознанный выбор — готовить людей, которые будут работать в прикладных проектах. Прежде всего потому что это было востребовано. Это была хорошая карьера, неплохие карьерные шансы, и потому, конечно же, основной навык, который транслировался, — это навык методов, методический. Теория была некоторым приложением к этому, и закончилось это победным шествием прикладной социологии, даже на тех факультетах, которые никогда слово «прикладная социология» не использовали. Достаточно посмотреть, где оказались их выпускники. Закончилось все тем, что завкафедры на конференции года два назад сказал, что хорошему исследователю теория только мешает, и, в общем, основная информация черпается исследователем из Гугла и Википедии.
— Если говорить о самой практике подготовки, то чем будет принципиально отличатся подготовка, или воспроизводство, педагогического состава, более-менее, воспроизведение некоторой собственной традиции, почему она при этом не превращается в социологическую науку — это мы, может, чуть позже обсудим, но в чем принципиальное отличие подготовки исследователей, которые затем поддерживают или способствуют исследованиям морфологическим?
— Тут очень важно: исследование и наука, просто такая маленькая ремарка, — это пересекающиеся множества, хотя здесь скорее отношение такое — любая наука, несомненно, исследование, но не всякое исследование — это наука.
— Ты сам назвал это исследованием.
— Я когда говорю слово «исследование», я имею в виду то исследование, которое к науке отношения не имеет.
— Но мы сказали: «о прикладной социологии».
— Да. Соответственно, в первом случае, в случае с воспроизводством нового пед. состава мы понимаем, что это классическая модель лекционного формата, в которое отдельно внедрено нечто под названием «практика». Как профанируется практика, лучше даже не говорить: мы сами это все прекрасно знаем. В данном случае с лучшими вузами, которые сознательно профанировали социологию как прикладную науку, выбрав путь исследователя как путь желаемого выпускника, то там все понятно: там нужно создать некоторое студенческое самоорганизованное сообщество, вовлечь его в огромное количество прикладных проектов, факультет должен параллельно работать как контора, которая зарабатывает дополнительные деньги, проводя исследования, студенты в них вовлекаются — т. е. это артель. В данном случае это, несомненно, продуктивное образование, куда более профессиональное, чем первое. Но на чем бы акцентировал внимание: в том и в другом случае не происходит формирования науки, не происходит формирование науки и ученого-социолога, социолога как ученого. Формирование ученого как социолога — это вообще отдельная болезненная тема, потому что я знаю всего несколько небольших вузов в России, которые в принципе ставят перед собой такую задачу. Которые демонстративно, иногда с избыточным пафосом говорят, что мы готовим ученых, мы — что-то вроде новой школы социальных исследований. То есть мы — школа, готовящая ученых для науки и ради науки только. Потому что это означает по факту сказать человеку, который туда входит, в эту школу, что ты не будешь зарабатывать деньги. Мы не готовили тебя, чтобы ты пошел сюда в аспирантуру на нормальную кафедру, откосил от армии и у нас здесь же преподавал до конца жизни и, если будешь себя хорошо вести, станешь замдеканом. В этой ситуации они занимают заведомо маргинальное положение. Это, как правило, магистрские вузы. Потому что понятно, что социальная наука угнездилась в магистратуре. В массовом бакалавриате, когда к вам приходят толпы родителей с такими же толпами детей, и у тех и у других в глазах некоторый прагматический психоз, потому что понятно, что не всякий бакалавр должен наукой заниматься. Их интересует вопрос: «Ну, хорошо, вы 4 года будете делать из моего ребенка социального ученого, а дальше как он деньги зарабатывать будет? Ему семью кормить».
— Мне почему-то казалось, что на уровне разделения «бакалавриат — магистратура» осуществляется этот отсев людей, занимающихся прикладными исследованиями, т. е. занимающихся прикладной наукой или прикладной социологией, и люди, которые занимаются уже научными исследованиями.
— Так должно быть, и это в идеале. В чем смысл Болонской модели? Чтобы жестко разделить эти два сегмента. Но теперь — как происходит по факту. Основной источник (я не буду говорить про деньги) все типов ресурсов, включая человеческий, для вуза — это бакалавриат. Магистратура — это некоторое такое легкое баловство. Вузы, которые называют сегодня себя Федеральными Научно-исследовательскими и т. д., конечно, делаю ставку на магистратуры, но по факту в большинстве таких вузов, даже лучших из них, магистратуры были образованы путем простого отделения пятого курса, его умножением на 2 и его превращением в магистратуру, это продолжение бакалавриата. Магистратура не должна быть ни при какой Болонской системе продолжением бакалавриата. У нас по факту это так. Если магистратура — это продолжение бакалавриата, а бакалавриат массовый и нацеленный на воспроизводство исследователей никакой науки в магистратуре тоже нет. Изначально это должен быть магистерский университет. Это скорее бакалавриант при магистратуре, а не наоборот. Но для этого должны быть изменены правила игры, потому что в нынешних институциональных правилах игры такие ситуации крайне редки.
— Если мы говорим (отвлечемся от простых жизненных реалий) об идеальной модели. Что должна из себя представлять подготовка социолога в бакалавриате и в магистратуре?
— В данном случаем мне довольно сложно говорить про бакалавриат, потому что сейчас последние два года с коллегами по президентской академии производим жесточайший эксперимент: мы переносим модель магистерского образования на бакалавров. И я не знаю, что из этого получится, с замиранием сердца слежу за результатами эксперимента. Все мы изначально — продукты магистерского университета, и там это изначально ориентировано на взрослых людей, которые хотели заниматься наукой, половина из которых уже были кандидатами наук. Собственно, когда я говорю про магистерские университеты, которые идеологической целью ставят науку и ее воспроизводство — это Шанинка и Европейский Университет Санкт-Петербурга. Соответственно, Шанинка — это британская магистратура, то не пришлось изобретать велосипед. Взяли ту модель, которая сложилась в английской традиции. Это текстоцентричное образование, это никаких устных экзаменов, никаких тестов. Основной ресурс — тексты, основной продукт — тексты. Это предельно либерально индивидуализированное образование, когда человек сам выбирает курсы, которые ему интересны, и потом по каждому из них, по сути, отчитывается статьей. Это два базовых жанра, в которых он пишет, соответственно, научная статья и исследовательский отчет. Для тех, кто совмещает прикладные исследования и теорию. И только научная статья, для тех, кто работает только в теории. В Шанинке такое возможно, в Европейском — нет.
— Но при этом эта форма отчетности — ты назвал ее статьей. Это статья какой квалификации, какого уровня?
— Я приведу пример, который очень люблю. Михаил Соколов приехал в Шанинку по моему приглашению читать курс, в качестве обязательного условия нашим студентам поставил, что они отправляют свое итоговое эссе, так называемое эссей (это английское) в любой из квалифицированных — он перечислил 5 журналов Российской Федерации — и вставить его в скрытую копию. То есть они это посылают как статью в журнал, а ему ставят скрытую копию. Спустя несколько месяцев редактор одного из петербургских журналов сказал — «Кстати, у нас так случилось — большая подборка статей про Ерика Гофмана, не хотели ли Вы поредактировать?» Ну и, конечно, я обнаружил там 4 или 5 статей присланных нашими студентами в качестве отчетных работ по курсу Михаила Сколова. То есть они их были готовы публиковать. И это наша задача. То есть это текстоцентричное образование означает, что любой текст, написанный по результатам курса, должен быть публикабелен. В идеале, конечно, на английском языке, но к этому мы пока еще только стремимся.
— Где в конечном итоге работают эти люди? То есть в первой и второй модели программы практической социологии и образовательной педагогической модели, режимах все более-менее понятно. Более того, система это объясняет, учишься на это. Это касается не только социологии, ты учишься, тебе объясняют, что ты воспринимаешь некоторую традицию, ты ее дальше продолжаешь, ты ее подхватываешь и дальше постепенно вырастаешь в ней, в ней укореняешь и, соответственно, ты принимаешь все правила игры этой системы, той, в которой ты находишься, этой традиции. Понимаешь этих отцов, дедов и т. д. А потом постепенно сам становишься отцом или дедом. Она, понятно, предлагает ограниченное количество возможностей, т. е. ограниченное количество мест всегда, за которые устраивается некоторая гонка, конкуренция, но, по крайней мере, она предлагает понятные слоты, которые ты можешь занять. В практической модели, в практическом режиме тоже все понятно, тем более что это пространство максимально хорошо представлено, в том числе в медиа, и человек понимает: если я становлюсь социологом, если я выбираю эту профессию, то я могу работать там-то, там-то, там-то. От проктора до IBM. Или какую-то собственную контору открывать с социологическими исследованиями. Вот эта третья модель, которая кажется прекрасной, идеальной, научной, крайне полезной и важной, вроде бы никаких слотов не предлагает.
— Предлагает! Я сейчас скажу ужасную вещь, но это будет, по крайне мере, искренне. Самым большим достижением в области московской школы я считаю, то что 2/3 выпускников моего курса эмигрировали в течение года. Эмигрировали они или нет.
— Я надеюсь, что кто-то из них вернется и будет поднимать российскую науку. Но две трети уехали на PhD. То есть это фактически означает, что подготовка исследователя в третьем режиме — это утечка мозгов. Товар на экспорт.
— Это утечка мозгов, причем абсолютно сознательное, осмысленное, принятое решение. Потому что, если мы готовим людей…
— Это иностранные агенты.
— Я знаю. В соответствии с российским законодательством это уже даже не шутка, так оно и есть. Агенты иностранного влияния. Но это британская магистратура, она дает британский диплом и предполагает, что люди встроены в мировую науку. Если люди встроены в мировую науку, они хотят заниматься мировой наукой.
— Еще раз, британский диплом, магистр Шанинки — это?..
— Магистр Манчестерского Университета. Соответственно, то, что мы сейчас делаем — мы создали философско-социологический факультет в президентской академии и британскую модель пытаемся опробовать на массовом вполне бакалавриате. Она работает, пока она еще не массовый, я с ужасом думаю, что будет, если будет такое же увеличение набора, как в этом году, но пока — да, это также текстоцентричная модель, и я подозреваю, что будет также большой процент отъездов после 4-го завершающего курса. Но, что парадоксально, и это не является главной целью, главная цель — чтобы они начали публиковаться на английском и несколько лет, как минимум, провели, преподавая и занимаясь наукой за рубежом. Таким своего рода отсроченным эффектом неожиданном для нас стало то, что на рынке люди тоже стали гораздо более успешны. Делали траекторию выпускников Шанинки, и выяснилась довольно забавная штука: те хорошие вузы, которые сделали выбор в сторону подготовки маркетологов или просто прикладников, это не всегда исследование рынка, то в конечном итоге проиграли. Потому что люди очень быстро депроффесионализировались. Они просто делают в какой-то момент исследование, а через два-три года занимают позицию административную, руководящую, начальника отдела в одной из корпораций и то, чем они занимаются — это не социология, это чисто такое управление. Это прямая дорога, то есть в начале вы что-то исследуете, а потом вы этим управляете. И потом делаете карьеру — поднимаетесь к топменеджменту. Да, понятна история с прикладной маркетинговой стратегией. А потом происходит стандартная история с российским бизнесом. Начинает сужаться рейтинг маркетинговых исследований. А чему вас учили все это время? Вас учили СПСС — пакету обработки данных. Вас учили сбору данных, вас учили правильно организовать полевое исследование. Вас учили правильно и корректно… Вас даже никогда не учили интерпретации. Не нужно было заниматься интерпретацией — ею занимаются старшие товарищи. Ну или, как часто бывает, заказчик. В итоге вы становитесь квалифицированным выпускником ПТУ. Социологическое ПТУ. Очень хорошее. Чем лучше университет, тем лучше ПТУ. С очень востребованным навыком. Сбора, обработки, счета, анализа. А потом рынок начинает сужаться, и уже не очень понятно, потому что собственно социологического языка у человека нет. В конечно итоге, что такое социология как наука? Это определенный язык, и задача учебного заведения готовит именно социальных ученых — это трансляция языка. Как способа анализа и осмысления этого мира. И пока происходило сужение области прикладных исследований, люди, которые выходили с теоретическим образованием и языком, занимали позиции консультантов крупных проектов и, что самое интересное, руководителей больших социологических исследований, не будучи прикладниками. Поэтому сегодня стандартная ситуация: руководитель проекта, теоретик, и двадцать восемь его однокурсников-прикладников, работающих у него в проекте, в его структуре или в данном конкретном исследовании. В этом большая разница, потому что прикладных и исследователей готовят, транслируя набор навыков. Теоретиков готовят, транслируя язык, язык в конечном итоге побеждает навыки, он становится куда более в долгосрочной перспективе товаром, чем ваше правильное умение обработать массив. При том что, конечно, у тех, кто обрабатывает массив, собственная гордость, но по тем нарративам, которые они производят, — это гордость хорошо квалифицированного рабочего.
— Я со своей колокольни посмотрю как религиовед. Одна из главных проблем преподавателя и студента, с разным акцентом, — что на религиоведение нет спроса. В России, по крайне мере. Нет четкого понимания, что религиовед — это определенный статус, и за этим статусом стоят определенные функции, возможности и т. д. И поэтому заказа на религиоведа нет. Поэтому для студентов это проблема, что они в какой-то момент должны понять, нужно ли им этим заниматься, потому они не могут конвертировать это ни в какой прикладной, ни в какой специальности понятную. А для преподавателя это проблема, потому что, когда ты учишь студентов, ты понимаешь, что ты их готовишь к, в общем, какому-то не очень светлому будущему, потому что они в конечном итоге будут работать, если будут продолжать заниматься исследованиями — они будут работать не по специальности. То есть речь идет о том, что они будут проводить в случае социологов, может, какие-то маркетинговые исследования, интересные исследования, но при этом будут использовать это для своих исследований или параллельно заниматься научной работой, если это возможно, а для религиоведов это вообще совмещение работы сисадмином и исследованием тибетского буддизма. Если этот вызов, или этот колоссальный спрос на социологов в прикладных областях и спрос на их навыки, есть эта проблема для подготовки научных кадров и третьего режима. По крайне мере, как мне кажется, для тебя — идеального режима.
— Да. Несомненно. Я сознательно этот режим выбирал, выстраивал и пытаюсь его как-то транслировать. Понимаешь, какая интересная штука здесь получается: огромный спрос на прикладные исследования не идет ни на вред, ни на пользу социологии как науке. Прежде всего за счет того, что происходит довольно жесткая дифференциация. Дифференециация происходит в голове людей, которые вынуждены находиться в двух режимах. Но сначала, что ты сказал, очень важную вещь про то, что готовишь студента к не очень светлому будущему. В моем представлении, человек, который приходит к тебе заниматься, изучать тибетских монахов и их космогонию, он должен быть законченным идиотом, если он думает, что это поможет ему когда-либо и что-либо заработать. Человек, который приходит в магистратуру под названием «фундаментальная социология», не имеет права задаваться вопросом. Чем он будет зарабатывать деньги? Он может им задаваться, но у себя дома. Не в аудитории. Потому что это принципиально неприкладное знание. Это принципиально не то знание, которое сделает его богатым. В конечном итоге надо просто честно отдать себе в этом отчет, что мы не готовим, чтобы они использовали услышанное для зарабатывания денег. Если они хотят зарабатывать деньги, для них есть специальные ПТУ. Там транслируют набор навыков, который несомненно поможет им в жизни. В данном случае, когда человек приходит заниматься неприкладной областью знаний как фундаментальная социология или религиоведение, должен быть морально готов к тому, что он приходит не потому, что хочет сделать карьеру. К сожалению, он ее сделает. Вот это уже проблема. Потому что спрос оказывается велик, вы моментально оказываетесь востребованы, если это хорошее учебное заведение, то оно встроено в огромное количество сетей, которые просто как пылесос вытягивают выпускников, тем более, что в очень хороших учебных заведениях очень мало выпускников. Мы в этом году набрали 18 человек — выпустим 4-ех. И, в данном случае, что происходит? Они попадают в сети. В сети, которые начинают их тащить то в экспертизу, то в консалтинг, то прикладные проекты. Научными исследованиями, как справедливо заметил, дома вечером на кухне. И публикуются примерно тоже в промежутке. Есть разные стратегии попытки соединить эти две части мозга, но это пример еще поколенческой истории. Когда мы выходили на этот рынок в 2002 году, я помню, как было принято решение нашей однокурсницы Тани Глезер, на кухне мы с Куракиным, ныне тоже довольно известным, приняли это осмысленное осознанное решение, что будем заниматься своей научной темой столько, сколько сможем, а зарабатывать деньги будем организацией больших прикладных исследовательских проектов. Потом выяснилось, что только занятия наукой помогли организовать эти исследовательские проекты: сначала была одна прикладная книжка, потом другая, больше-больше проектов, потом появился исследовательский центр и т. д. Сейчас еще институт появился исследовательский, который занимается именно такого рода проектами, но мы можем этим заниматься, потому что у нас есть эта научная школа, и мы как-то еще пытаемся заниматься наукой.
— Если говорить о том режиме, который ты считаешь идеальным и в формате социолога, в котором ты существовал, принимая такое решение и вообще думая о том, как дальше выстраивать свою собственную карьеру. Что является важнейшим в подготовке социолога? Чему должен человек, обучаясь на социологическом факультете или в каком-то там центре, чему он должен научиться, чтобы стать настоящим, правильным социологом?
— Писать тексты. В любом случае правильно, если мы принимает это разграничение чистого и грязного, правильное научное социологическое образование — это образование текстоцентричное. Это читать — писать. Это образование, выстроенное вокруг текстов.
— Все пишут тексты?
— Да. Это во-первых. Но проблема в том, что в России все пишут тексты, но не все можно назвать текстами.
— Научиться писать тексты — ок. Религиовед тоже должен научиться писать тексты. Большинство гуманитариев должно научится писать тексты, и даже больше скажу — все естественники должны научиться писать тексты. Пока у нас наука текстоцентричная.
— Нет, это не так. У нас наука текстоцентричная, не у нас, а вообще текстоцентричная, потому что живет в виде текстов. Образование — нет. Да, лекционно-семинарская система не текстоцентричная. Хорошее прикладное образование в лучшем случае в ВУЗах нетекстоцентричное. Я знаю студентов из лучшего, на мой взгляд, социологического факультета Москвы, которые приходили к нам, и вдруг выяснялось, что они не умеют читать. На протяжении 4-ех лет они не прочитали ничего, они искали в нужных текстах, заданных на дом, поиском ctr-f ключевые слова, прочитывали абзацы вокруг этих слов и получали представление о том, как именно этот текст устроен. И, конечно, это кажется, что очень легко писать. Но писать в научном жанре крайне сложно. В данном случае герметичность образования состоит в том, что оно происходит в библиотеке, 8 часов в день человек читает, 2 часа в день человек слушает лекции, а все остальное время он думает — и пишет. Ночью. Соответственно, Шанинка устроена именно таким образом. И на одно ваше эссе вы получаете три рецензии. Одно из факультета, одно из Англии, то есть на каждый ваш текст пишут еще полторы страницы текста. Три человека. Вот в данном случае это не просто научиться писать. То есть, кажется, что научиться писать — это все, что нужно. Нет, научиться производить качественный научный текст.
— Качественный научный текст производят все. Ученые должны производить качественные… Нет, но они должны это делать и должны этому научить. Хорошо, я переформулирую свой вопрос. Чего видит социолог, чего не видят все остальные?
— Сейчас ты задал совсем другой вопрос. Это подмена вопроса. Вопрос о том, что должен делать социолог? Это, несомненно, читать и писать. Вопрос, то что видит социолог, чего не видят все остальные — это принципиально иной вопрос. Это вопрос, который очень забавный. В частности потому что он продолжает тот вопрос, который мы начали сегодня. Почему их так много? У меня есть пример, когда журналист одного из моих любимых сетевых изданий, пытаясь понять, что там происходит в Северной Корее с ядерными боеголовками, звонит двум людям, двум экспертам. Есть еще рынок экспертов, это отдельная история. Одному физику, который рассказывает про дальность полета этих ракет, а второму — социологу. Социолог никогда не занимался этой Северной Кореей. Социолог понятия ничего не имеет о Северное Корее. То есть он там не был ни разу, видел пару сюжетов в новостях. Но звонят ему. Социолог производит гениальное объяснение, он говорит: «понимаете, Северная Корея очень одинока» (он просто действительно очень хороший профессор, написал в свое время книжку про одиночество, докторскую по ней защитил). И он через призму одиночества видит мир. И он рассказывает, что Северная Корея — ей ужасно одиноко, она пытается привлечь к себе внимание, и для нее один из способов — проведение ракетных учений. Вопрос не в том, что за ерунду он несет на вопрос журналиста, вопрос в том, почему позвонили ему? И почему — и это скорее не исключение, а правило — социологи становятся универсальными экспертами? Что такого оказывается востребованного в социологическом объяснении и социологическом нарративе, что делает его расхожим товаром? И это как раз сюжет, который теоретический, а не обывательский. На рубеже 19-20 столетия произошла базовая смена того, что можно назвать когнитивным стилем эпохи. Когда в конце 19-го века все абсолютно знали, что психология — царица наук, и даже математика была объявлена частью психологии, и некоторым расхожим объяснением мира стала психологическая модель мира, как классический способ в литературе романтизма и пр. И когда закрывались кафедры философии, а на их месте открывались кафедры психологии, когда на конференциях по истории всегда были секции по психологии истории, где абсолютной аксиомой было, в частности, то, что невозможно понять историю, не поняв душу историка, то есть вот эта психологистская матрица редактировала под себя любое высказывание ученого. В 20-м веке такой наукой стала социология. Просто вытурив психологию оттуда. Есть, на мой взгляд, эпистемологическое объяснение, почему это произошло: это произошло, потому что если в 19-м столетии сам процесс познания, философский процесс, который до того рассматривался как вотчина философии, оказался предметом психологии, то есть, иными словами, если вы хотите понять логику, нужно понять, как устроено мышление логика. А мышление логика — психологический процесс. Вы хотите понять историю, нужно понять, как устроено мышление историка, а мышление историка — это психологический процесс. В 20-м веке, когда закрепилась и утвердилась так называемая идея социального производства знания, всем стало понятно, что социология дает вот этот заветный ключик к процессу познания как такового. Появилась социология математики, социология физики, социология всего. В принципе, вы можете назвать любое слово и рядом с ним поставить слово «социология», «социология космоса». На мой взгляд, это все лучше не станет, но это будет абсолютно легитимно в рамках социологической науки, потому что социологическая наука мыслит как свой предмет все. У нее нет границ, у нее скорее есть способ описания этого предмета. Эта экспансия не пошла несомненно психологии в 19-м веке, в 20-м как реакция на это возник бихевиоризм и антипсихологистские движения внутри самой психологии, и в результате она перестала быть наукой о душе. В каком-то смысле социология перестает быть наукой об обществе в наших глазах, как следствие этого невероятного экспансионизма.
— Я понял, что тебе не нравится в этой презентации статуса социолога, а в медиа, скажем, в обществе сегодня, в том как общество представляет себе социолога, что такое быть социологом? Что бы ты изменил в этой презентации, как бы ты хотел, чтобы общество и медиа воспринимали социолога и понимали, что такое быть социологом?
— У меня нет ставки в этой игре. Мне как раз очень интересно, как воспринимает общество и медиа социологов в качестве предмета исследования. То есть почему именно так. Появляются даже разные гипотезы с разными фреймами подачи, фреймами коммуникации, околонаучной коммуникации. Есть клубная коммуникация, есть салонная коммуникация, конечно то, в чем мы с тобой сейчас участвуем, — это салонная форма коммуникации вокруг науки. Но у меня не ставки в этой игре, и я не хотел бы ничего менять как раз потому, что меня все устраивает, я смотрю, как оно меняется в связи с какими-то новыми веяниями, вехами развития социальной науки в том числе, это очень интересный предмет изучения. Как раз моя отсылка к рубежу 19-20-го столетия — это попытка показать, что за этим гипертрофированным, раздутым статусом социолога как эксперта «про все», у этого есть исторические основания. Исторические основания, процентами из которых мы сейчас пользуемся, когда приходим на передачу «Постнаука» и рассказываем, о том, что такое социолог. Это еще хорошо, когда ты рассказываешь, что такое социолог, хотя, в принципе, мы можем рассказывать о чем угодно. Социология старости, социология молодости, социология здоровья и социология болезни, социология медицины и социология космоса и, наконец, социология игрушек. У всего этого есть не нами придуманная, но нами придуманное основание. Основание — начало 20-го столетия, когда социологам удалось всех убедить, что познание — это социальный процесс.
— Спасибо тебе Виктор, что пришел. Приятно было с тобой пообщаться.
