Родители работали на предприятии по производству тяжелой воды — атомная промышленность. Ртуть в карманах, выбросы аммиака и так далее. Поэтому я считаю, что выносливость мне была задана этим тяжелым норильским экспериментом.
об истории как хорошей любовнице
Сначала у меня возник интерес к истории. Но я вовремя понял, что история может быть только любовницей, но не женой. Думаю, я сделал очень правильный выбор. Потому что история, действительно, замечательная вещь, я до сих пор отдаю ей свою любовь. Но жениться на истории… Это означает, что человек будет поглощен, как писал Роберт Пенн Уоррен, «зыбучими песками истории». И в итоге человек уже не сможет ответить на вопрос, а почему он этим занимается. Чтобы ответить на этот вопрос, нужно иметь смысл вне истории. Например, в философии или в экономической теории. Выбирая между этими смысловыми конструкциями, т. е. выбирая между философией и экономической теорией, я выбрал экономику. Она более верифицируема, более осязаема и меньше поддается манипуляции.
о взгляде экономиста
Я вообще не очень верю в разделение наук по предметам, потому что это такое школьное удобство: сказать, что вот на этой полочке у нас география, на этой полочке — экономика, а на этой полочке — астрономия. Потому что мир — он слитный. И экономика — это не что иное, как определенный способ взгляда на весь мир. Это взгляд на мир с точки зрения того, что все ресурсы ограниченны: не только минеральные, но, и, например, ресурс внимания человека или способность человека перерабатывать информацию. Как только вы начинаете смотреть на мир с точки зрения ограниченности ресурсов, вы ведете себя как экономист. Дальше можно изучать что угодно. Поэтому экономика — это не промышленность, это не отрасли, это — способ рассмотрения мира. А мир рассматривать всегда интересно.
о преподавателях в зазеркалье
Главная проблема преподавания экономики в России состоит в том, что огромное количество экономических факультетов или институтов здесь таковыми не являются. И причина очень простая. Она даже не в том, что государственные бюджеты недостаточны. Нет. Дело в том, что самый лимитирующий фактор этой проблемы — это преподаватели.
Квалифицированных преподавателей в России мало. И произвести больше их втрое, впятеро невозможно. Можно только постепенно увеличивать их количество. Поэтому образование в России устроено как система зеркал. Один и тот же человек отражается в десяти зеркалах, потому что он записан во многих ВУЗах как потенциальный преподаватель. Он согласен это делать, и, может быть, даже где-то часочек что-нибудь читает. Но фактически вы имеете такую оптическую иллюзию о том, что есть очень разностороннее экономическое образование. Тоже и у юристов. Это из-за большого внешнего спроса возникло квазипредложение экономического и правового знания. На самом деле надо найти место, где этот отражающийся в зеркалах преподаватель работает реально. Думаю, что это максимум два места. А остальные — в зазеркалье. Они выходят с дипломами якобы экономистов, якобы юристов, якобы менеджеров и прочее. В России главная проблема в этом.
о луче света
Вообще есть два способа освещать какие-то предметы. Вы фонарь можете включить лучом, а можете рассеянным светом. Когда вы включаете фонарь лучом, вы очень четко видите какую-то деталь. Вы можете ее описать настолько подробно, что можно даже построить математическую модель, предсказать, что и как будет, но при этом вы не видите, что вокруг. А иногда включаете рассеянный свет, и тогда вы видите, как устроен мир, но зато вы не можете это описать математически точно. Поэтому западное образование постоянно пытается включить режим луча, потому что для спокойных периодов экономического развития это очень важно. Тогда вы можете предсказывать развитие по моделям, верифицировать эти модели. Поэтому и основная часть нобелевских премий дана за такого рода математические модели.
о смене моделей образования
Потом приходит большой кризис 2008 года, и люди начинают кричать: Боже мой, за что мы давали эти экономические премии?! Это правда, потому что нобелевские премии давали за то, что в режиме луча разглядели, а мир то устроен по-другому. И тогда нужно переключить фонарь. Например, как в этот кризис. В этот момент наступает и кризис образования. Потому что люди, которые учатся в дорогих и продвинутых университетах Северной Америки и Западной Европы, говорят: «Чему нас учат? Перестаньте эту математическую чушь выдавать за реальные знания экономики!». Подчеркиваю, это — не чушь. Это, конечно же, упрощенное представление о мире, потому что если мы не упростим, то и не можем выразить в хороших математических моделях, по крайней мере, в общих моделях. А как только вы начинаете сложный мир вводить, ваши модели рассыпаются, дробятся, получаются только частные модели.
Поэтому если наше образование между реальным объектом и зазеркальем живет, то западное пытается выбраться из плена формул, которые прекрасны для спокойного течения времени, а время перестало течь спокойно.
о спросе на выпускников-экономистов
Если бы экономист, как в советское время, был должностью в штатном расписании, то мы могли бы говорить, что нам не хватает двух экономистов на том предприятии, трех экономистов на этом. Но поскольку экономисты — это некоторый способ работы с реалиями, взгляд на мир, то вы можете обнаружить выпускников экономического факультета МГУ среди ведущих политиков, министров, глав аналитических управлений частных банков и глобальных компаний.
Можно ли сказать, что их не хватает или их слишком много? По-моему, нет. Потому что вообще спрос-то бывает, если честно, не на образование, а на определенные способности человека. А образование оно только позволяет эти способности определенным образом организовать, подать, развивать, применять. Поэтому я полагаю, что выпуск на моем родном экономическом факультете МГУ не достаточен, хотя мы выпускаем примерно 550 бакалавров в год и всего 300-350 магистров. Этого мало, если говорить о том, что это люди для формирования управленческих, деловых, исследовательских элит, и, при этом, не только в России. Потому что ряд соседних стран продолжает пользоваться МГУ как способом формирования своих элит, а исследовательские и профессорские кадры мы поставляем, пусть в небольших количествах, но и в Стэнфорд, и в Гарвард.
о мировом финансовом кризисе
Во всем мире в экономическом процессе есть, с одной стороны, цикличность, повторение, а с другой — эта цикличность иногда скрывает очень важные сдвиги. Кризис 2008–2009 годов был необычным. Он показал, и это признано «двадцаткой» (G-20) и экспертами, что есть проблемы, которые дозрели до глобальных ключевых проблем. Например, до понимания, что мир двухполюсный. Финансы и новые разработки рождаются в одном месте, а массовое производство всего того, что придумано и финансируется, происходит в другом месте. Это Америка — Китай. Представьте себе организм, где почки и легкие ведут войну между собой. Торговую войну. Вот какую мы имеем ситуацию. В этом и причина кризиса ключевых валют, и проблема тарифных барьеров, и занижения курса юаня и так далее.
Можно ли эту проблему как-то решить? Неизвестно. Можно ли создать мировое правительство? Вряд ли. Скорее всего, нет. Но нужны какие-то регуляторы. Может быть, можно создать мировой экономический суд? Может быть, создать банк, который занимался бы регуляцией мировых потоков? Неизвестно. Но, по крайней мере, пока никто всерьез не приступил к решению новых проблем. А это означает, что лечат симптомы, а не болезни. Это означает, что мир будет трясти.
о прогнозах на будущее и российском капитале
По существу, все экономисты сходятся в прогнозах. Оптимисты говорят, что ближайшие 5 лет, пессимисты — ближайшие 10 лет будут плохими. Это означает, что темпы роста будут маленькими. Это означает, что не обязательно будут срывы вроде 2008 года, но будет угнетенное состояние экономики. Может начать сбоить Китай, потому что там гаснут темпы роста. Могут идти структурные перестройки в США и Евросоюзе при низких экономических темпах или при нулевых. И для России это означает возможность, конечно, спада спроса на наши основные товары, т. е. нефть, газ, металлы, лес, что плохо для российского бюджета и социальной системы, но провоцирует поиски каких-то направлений. Нам надо вспомнить, я постоянно об этом говорю, что мы производим, кроме углеводородов, которые, кстати, мы не производим, а добываем и, может быть, немного обрабатываем, еще и большое количество талантов, которые потом поставляем миру. Россия, на мой взгляд, вообще имеет потенциальную специализацию, как производитель человеческого капитала. Это легко доказать, если мы посмотрим, сколько в ведущих экономиках, таких, как американская, или германская, или израильская находится наших выпускников и на каких они позициях.
о разнице между трансфером Аршавина и утечкой мозгов
В начале 2000-го было движение Russians go home, когда возвращались люди, скажем из первой сотни, закончивших Гарвард. Наверное, такое есть и сейчас в единичных случаях, но, в основном, конечно, мы имеем ситуацию, когда наша экономика (а у нас глупая экономика, она не нуждается в умных людях) все время выталкивает людей. При этом она выталкивает не так, как Аршавина в Арсенал, когда все, поначалу, были счастливы: и Аршавин, и Арсенал, и Зенит, и национальная сборная, и граждане России. Потому что в спорте это означает, что пошли трансферы, платежи и контракты.
А мы обогреваем мир. Подготовив на наши скудные бюджеты талантливых людей здесь, мы дальше передаем их и увеличиваем потенциалы Германии и Соединенных Штатов Америки, причем трудно даже представить, в каких объемах. Академик Револьд Энтов на одном из семинаров сказал, что по их расчетам только один Владимир Зворыкин, изобретатель телевидения, вывез в своей голове то, что равно по стоимости двадцати годовым продуктам Российской Федерации.
Эти наши нефтяные богатства… Похоже, что это такая довольно варварская форма богатства по сравнению с тем, что мы могли бы иметь, если бы не выталкивали умных людей.
об экономике трубы
Мы имеем экономику трубы. Вообще для нашей экономики нужна примерно треть российского населения. Остальное население нужно для того, чтобы держать огромную российскую территорию. Его как раз не хватает, для того, чтобы держать территорию. Поэтому экономика не предъявляет пока сколько-нибудь серьезного спроса на высококвалифицированных людей. Потому что все остальное устроено на перепотреблении нефтяных доходов, когда строят дворцы. Конечно, кто-то должен строить дворцы, их нужно снабжать, обслуживать компьютеры, что-то еще, — все это дает работу в сфере обслуживания богатых людей. Происходит такое просачивание богатства. Поэтому мы фактически имеем экономику трубы и рентных доходов. Вот в этом проблема. Модернизация, на мой взгляд, есть поиск способа, как перекинуть стрелку с сырьевой экономики на экономику человеческого капитала.
о проблеме модернизации
Модернизация — это не задача, а проблема. Это означает, что далеко не доказано, что любая страна может провести модернизацию. Похоже, что всегда нужно находить свою уникальную формулу, где есть какие-то инновационные компоненты, абсолютно специальные. Эта тема для отдельного, очень долгого разговора, о национальной формуле российской модернизации. Я про это много писал, говорил, мучился, я бы сказал. Есть статья, которую мы опубликовали вместе с вице-премьером Казахстана Кайратом Келимбетовым, математиком, закончившим ВМК МГУ и основным реформатором казахстанской экономики, — «Социокультурная формула экономической модернизации», в которой доказываем, что, видимо, причины успешных модернизаций лежат не в экономике, и не в политике, и не в технике, а в культурных сдвигах. В измеряемых культурных сдвигах, на которые можно определенным образом воздействовать.
о революции конца 80х — начала 90х
Когда было двадцатилетие перестройки, проходило много конференций на тему того, чего мы достигли за это время. И они все были очень грустными. Потому что тогда мы хотели демократии, рынка, экономического роста, а что получили? И только у меня доклад был оптимистичный, потому что я по-другому стал понимать смысл революции конца 80-х -начала 90-х. Я как институциональный экономист готов доказывать, что революции имеют массу долговременных отрицательных последствий. Но наши революции конца 80-х — начала 90-х были довольно мягкими.
И не думаю, что это была революция демократическая или либеральная. Думаю, что это была антидефицитная потребительская революция, потому что крупнейшая экономика, жившая в условиях жесткого дефицита, по существу создала такой мощный потребительский запрос на перемену, на уничтожение дефицитной экономики, которая не просто не дает каких-то товаров, а непрерывно угнетает, все время давит, все время отнимает время от работы. Вот это и взорвалось.
Достигнуто ли то, о чем подспудно, мне кажется, мечтали в конце 80-х? Да, в России общество потребления победило. Не хочу сказать, что это хорошо. Хочу сказать, что это достигнуто. Это не конечная станция и это точно не рай Господень. Но, с другой стороны, если мы на разнообразие книг посмотрим в середине 80-х годов и в 2012 году, то должны сказать, что богатство информационное и эстетическое выросло по законам общества потребления. Другое дело, что эти книги ценятся, может быть, существенно меньше, чем они ценились в середине 80-х. Поэтому, я полагаю, что произошел очень важный сдвиг, и, думаю, что это правильная исходная точка, одна из исходных точек российской модернизации. Потому что в модернизации всегда надо найти то, на что реально можно опереться; то, что есть, а не то, о чем мечтается.
о государстве как турагенстве
Что такое потребительское поведение? Это означает, что люди рациональны, что они стремятся себя выразить, удовлетворив потребности, дальше себя как-то самореализуя. И что они научились индивидуальному поведению, а не только стоянию в очередях, долгосрочному поведению научились, например, складывать свои сбережения. Это хорошо, потому что 40 лет назад мало кто сберегал, потому что как-нибудь о нас партия и правительство позаботится.
Так вот все, что я перечисляю, не что иное, как социокультурный фактор модернизации, который выделен корреляционным анализом примерно 2 года тому назад. И мы это предлагали и российскому правительству, и президенту, как некоторые факторы сдвига. Потребительская модернизация — это супермаркеты, торговые сети, пришедшие во все областные города России и районы, это мобильная телефония и так далее. Это первые шаги, которые сдвигают социокультурные характеристики в стране.
А дальше вопрос: а мы поедем к следующей станции или не поедем? Ну, например, мы по-прежнему будем относиться к государству как сакральной ценности, которую нельзя трогать руками, а значит нельзя и улучшить? Или мы будем относиться к нему, как к варианту прачечной, химчистки или турагенству, с помощью которого намерены совершить поездку в будущее? Думаю, что это правильный образ насчет государства как турагенства, содействующего поездке в будущее, потому что это не означает, что мы к государству относимся только как к обслуживанию-потреблению, но это означает, что мы к нему должны отнестись как к фактору, а не лидеру наших собственных движений. Это прямой шаг от потребительской психологии. Но, мне кажется, что это шаг уже в другую модернизацию.
о селективном налогообложении
Первое, что, как мне кажется, надо сделать, это чтобы человек мог своим рублем налоговым проголосовать: мне важнее всего образование, или жилищная инфраструктура, или чтобы жилье было дешевле. Такие селективные налоговые схемы в ряде европейских стран действуют. Я убеждал в этом, в том числе, руководителей министерства финансов, говорил, что мы можем пойти на это. И их сопротивление, в общем, начинает слабеть. Потому что мы показали, что в ряде стран — в Италии, в Германии, в Ирландии, в Исландии вводятся возможности высказаться по этому поводу. Например, социальный налог можно отдать католической церкви, а можно государству. В Испании этот выбор делают в пользу церкви, а в Италии — в пользу государства. И это будет ваш выбор. Выбор есть все время. Вы кому больше доверяете борьбу с бедностью? Выбирая, вы заставляете тем самым сопоставляться. Вы церкви напоминаете, что ее обязанность, вообще говоря, не только славить Господа, но нужно социальными проблемами заниматься, т. к. это важнее.
Поэтому я бы сказал, что если мы такое селективное налогообложение, возможность налогового голосования сделаем, то мы начнем подниматься.
о социальном государстве
Можно ли организовать, скажем, как в Германии, в основном бесплатное высшее образование? Да, можно, вполне. Но тогда нужно понять, что вам придется откуда-то вынуть эти деньги, потому что мы, например, не можем сейчас иметь одновременно такой высокий уровень пенсионного обеспечения, который был задан в 2008–2010 годах и бесплатное образование и здравоохранение. В целом понятно, что, да, мы можем организовать примерно как в Европе социальную систему, только надо еще одну поправку внести: тогда наша экономика должна быть по своей продуктивности примерно, как, например, германская.
о политических правах и выходе из тупика
Набор личных прав, которыми сейчас обладает человек в России, максимален. Ни в советское время, ни во времена, скажем, Александра III, Николая II наши соотечественники таким объемом личных прав не обладали. Это не касается прав политических, потому что политические права конца 80-х — начала 90-х, середины 90-х были шире, были активно представлены тогда. Нулевые годы фактически означали, что эти личные права, по крайней мере, не исчезают, а иногда даже укрепляются, вплоть до поездок за границу, возможности заключать разного рода контракты, продавать, покупать, строить квартиры, дома. Но политические права, конечно, сворачиваются. И, мне кажется, важно понять, почему — не только в смысле того, кто это делал, кто приказывал, кто вносил законы, а понять, отчего так завилял исторический российский ручеек. И здесь у меня есть гипотеза, которая тоже связана с потребительским сознанием.
Представьте себе, что вы пришли на рынок, где вам не надо платить деньги или вы не знаете, что вы платите деньги. Тогда что вы начинаете выбирать на этом рынке? Ну, во-первых, вы говорите: «Всего и побольше». При этом вы не спрашиваете, откуда это «все» возьмется. Вот примерно так возникла политическая система новой России в начале 90-х, когда в СССР налоги были не нужны и бессмысленны, государство прямо изымало ренту с государственных же предприятий, организаций и выдавало часть в виде заработной платы. А в 90-е годы как? Налоги забыли объявить. Поэтому их стали вводить в виде незаметных для людей импортных пошлин, акцизов на алкоголь, табак, бензин, налога на доход физических лиц, который работодатель платит, а человек даже не знает, что происходит. В итоге большинство наших сограждан вообще не знали, что они платят налоги. Хочу вам сообщить, что на самом деле, по нашим расчетам (прошлого года), наши сограждане платят примерно столько, сколько европейцы: 35 процентов своего реального дохода они отдают государству. Но это происходит все «мягко, не прерывая сна». В итоге люди считают, что все, что они получают от государства, они получают бесплатно в виде дара от правителей, которые, конечно, воруют, но и людям чего-то дают. А реальная картинка другая.
В итоге какое это все имеет отношение к политическим правам? Прямое. Потому что вот логика: когда налоги незаметны, первый, кто появляется в политике — это популист («Я дам вам все»). За популистом приходят обеспокоенные денежные воротилы («Лучше вам дадим немножко денег за ваши голоса»). Третьим появляется власть, которая говорит: «Так, сейчас самый богатый из этих людей купит парламент, сформирует правительство, станет президентом, мы этого допустить не можем, мы начинаем корректировать выборы».
Давайте мы вернемся к нормальным отношениям: вы получаете услуги от государства за то, что вы государству платите. И спрашивайте с нас, какие услуги мы оказываем. Вот эту систему пока не установили. Я полагаю, что мы можем разобраться в манипуляциях на выборах, изменить избирательное законодательство, но через один политический цикл мы опять вернемся к тому же, потому что мы быстренько пробежим эту дорожку: популизм — денежный мешок, скупающий голоса, или криминал — власть, которая корректирует. Поэтому нужно поменять эту связку. Тогда будет почва для развития политических прав.
