Автограф | «Мифы экономики»

Экономика относится к тем наукам, которые интересны очень многим людям не только в теоретическом отношении. Эта ситуация порождает много стереотипных мнений, которые популярны, но далеко не всегда совпадают с тем, что думают сами учёные. Прояснить эти вопросы и развеять расхожие мифы об экономике делает попытку книга ректора Российской экономической школы Сергея Гуриева.

Вы начинаете книгу с главы о ценности человеческой жизни. Там вы делаете заключение, что, пока в России люди не перестанут считать себя людьми второго сорта, проблемы с ценностью человеческой жизни мы не изживём. Как вы считаете, что для этого нужно?

Мы потому так мало ценим свою жизнь, что нам кажется, что качество жизни у нас невысокое. И это, видимо, относится к целому ряду аспектов, о которых дальше идет речь в книге: что, вообще говоря, и материальная сторона могла быть лучше, и коррумпированная страна — не такая страна, в которой мы хотели бы жить… Многие из этих вещей зависят от нас самих, многие — от экономической политики, поэтому дальше в книге идет речь и о ней.

Насколько важны объективные показатели (экономические), и насколько психологические? Как они между собой связаны?

Они связаны. Ощущение удовлетворенности социальной средой — это очень важно. В одной книге не может быть всего на свете, это книга про экономику, тут очень мало говорится про психологию. На удовлетворенность жизнью влияют не только экономические факторы, но экономические — в том числе.

Вы пишете о путях выхода из кризиса. В частности, затрагиваете Великую депрессию в Америке. Выход из неё считается победой кейнсианства — когда увеличилась роль государства в экономике. А вы как раз с этим спорите, как я понимаю?

Я не говорю, что это совсем неправильно, но не все то, что делал Рузвельт, было полезно. И, в частности, то, что Рузвельт фактически отменил антимонопольную политику — это была ошибка. Потому что выход из кризиса, будь он связан с кейнсианским решением или нет, вообще говоря, должен сопровождаться перестройкой экономики: банкротством некоторых предприятий, перераспределением рабочей силы. И это то, чего Рузвельт не сделал. Он защитил профсоюзы, тем самым фактически обрекая на безработицу тех людей, которые не были их членами. В обмен на это он защитил промышленников от конкуренции.

В недавнем кризисе ситуация была совсем другой. Мир понимает, что протекционизм — это опасная игра. Между лидерами большой двадцатки была координация, они гарантировали друг другу, что не будут заниматься протекционизмом. Несмотря на то, что они свои обещания нарушили, в целом всплеска протекционизма не произошло. Кроме того, один из механизмов — это Всемирная торговая организация, которая многое из того, что государства делали в 30-х годах, сегодня запретила для своих членов.

Еще одна вещь: одна из наиболее очевидных проблем Европы — негибкий рынок труда. Если человека нельзя уволить, это означает, что рабочие места не создаются, те, у кого рабочие места есть, находятся в выигрышном положении. А молодежь не имеет шансов получить рабочее место.

Это связано с силой профсоюзов?

Да. В Америке именно это сделал Рузвельт, но с тех пор это все изменилось, и Америка — гораздо более гибкая страна с точки зрения рынка труда. То же самое сделал Шрёдер 10 лет назад в Германии, поэтому немецкая экономика такая динамичная. Этого не произошло в Греции, Испании, Италии, и мы видим, что в Испании огромная безработица среди молодежи. Если бы в Испании был более гибкий рынок труда, такой, как в Германии, проблем было бы гораздо меньше. То же самое — в Италии, и сейчас там идет реформа рынка труда, потому что это крайне необходимо для создания рабочих мест и для экономического роста.

То есть получается, что профсоюзы, защищая работников в короткой перспективе, негативно влияют на их интересы в длинной?

Да. Но работник разный. Защищая ваше рабочее место, я действительно охраняю вас от конкуренции с другими работниками. Они от этого, естественно, страдают, и я как ваш работодатель тоже страдаю, потому что в плохое время я мог бы вас уволить или понизить вам зарплату, сохранив ваше рабочее место. Вот этой гибкости не хватает, и это плохо.

Причем это особенно страшно в еврозоне, члены которой не могут восстанавливать конкурентоспособность за счет снижения обменного курса. И это то, что стало известно в 30-е годы. Тогда в Великую депрессию страны вошли с золотым стандартом, во время неё они от него отказались. Надо понимать, что золотой стандарт очень похож на евро — ваш валютный курс не может свободно меняться, и потому вы не способны быстро реагировать на проблемы. Нельзя удешевить рабочую силу за счет девальвации. В еврозоне нет ничего плохого до тех пор, пока страны, которые туда входят, имеют похожую структуру экономики и им вместе надо удешевлять или повышать в цене свою валюту. В ситуации, когда одной стране нужно резко снижать курс валюты, а другой — нет, обе страны, естественно, страдают.

Насколько действия Рузвельта во время Великой депрессии согласовывались с теорией самого Кейнса?

Вот эта часть не очень согласовывалась. Основная теория Кейнса была в том, чтобы увеличить госрасходы. Вообще говоря, и в этом кризисе было много кейнсианского. Кругман пишет, что мы недостаточно много тратили денег по кейнсианскому рецепту. С одной стороны, это правда, а с другой, и в России, и в Америке дефицит бюджета резко вырос.

Другое дело, что, кроме кейнсианских рецептов, были и рецепты монетаристов. В России почему-то считается, что монетаристы против того, чтобы печатать деньги. Это неправда. Первая главная книга Милтона Фридмана была о том, что во время Великой депрессии денег было напечатано недостаточно много. Стандартный рецепт сегодняшнего монетариста заключается в следующем: если у вас есть рецессия, нужно делать не дефицит бюджета, а вбрасывать деньги в экономику, снижать процентные ставки и печатать деньги. Но есть проблема — и Кейнс на нее справедливо указывал, — что страна может попасть в ловушку ликвидности. Если вы снижаете процентные ставки, вы можете их снизить только до нуля, и тут уже ничего, кроме фискальной политики, вам не может помочь. В этой ловушке сегодня находятся Англия, Америка, Европа и Япония.

А вы сами себя причисляете к какой-то экономической школе?

Нет, сейчас нет таких школ. Произошла конвергенция всех учений и теорий, поэтому в каждой конкретной ситуации нужно задавать вопрос: а что нам говорят данные? Если у нас есть некая гипотеза, что нам говорят данные об этой гипотезе? Я думаю, что в основном консенсус среди экономистов существует. Он заключается в том, что, если есть кризис, лучше реагировать средствами денежной политики. Если есть нулевая процентная ставка, то, видимо, нужно реагировать при помощи бюджетной политики.

При этом есть огромные разночтения по поводу эффекта бюджетно-денежной политики, и этот кризис поможет продвинуться в вопросе, например, о величине мультипликатора. Если вы сегодня откроете учебник, то кейнсианская теория иллюстрируется историей про мультипликатор, где, если государство тратит рубль, тот, кто его получил, скажем, 20 копеек сбережет, а 80 потратит дальше. Тот, кто получит эти 80 копеек, тоже что-то произведет-продаст, из них 16 копеек сбережет, а 64 потратит дальше. Если вы сложите эти числа, у вас получится, что государство потратило рубль, а ВВП вырос на пять рублей.

Человек, который прочитает этот учебник, естественно, подумает, что мультипликатор очень большой. В литературе сейчас очень много расхождений: некоторые люди считают, что мультипликатор меньше единицы, некоторые — что полтора, но никто не считает, что это пять или десять. Об этом можно судить и по размеру фискального стимула. Например, в Америке он составил четыре процента ВВП в год. В России сопоставимую величину. Если представить себе, что мультипликатор — пять, то, конечно, вам не нужен такой огромный пакет помощи. Раз вы тратите такие большие деньги, то это означает, что вы сами не верите в этот большой мультипликатор.

Но он не пять?

Нет. Поэтому такие споры продолжаются, потому что мерить величину мультипликатора очень трудно, трудно провести натурные эксперименты. В чем логика низких мультипликаторов? Это то, что называется эквивалентность Барро-Рикардо. Аргумент очень простой: государство тратит рубль, вы получаете этот рубль и думаете: а как государство будет расплачиваться по своим долгам? Наверное, повысит налоги. И, соответственно, чтобы в будущем иметь деньги, я лучше сегодня сберегу из этого рубля не 20 копеек, а целый рубль. Или 80 копеек.

А это как раз и увеличивает сбережения, с которыми, по идее, и нужно бороться?

Да, именно так. Во время кризиса государство хочет, чтобы тратили больше. Но если есть такая проблема, то люди не доверяют тому, что эти деньги им подарили навсегда, потому что дефицит бюджета будущие поколения должны будут как-то погашать: повысят налоги или сократят расходы.

Кроме того, ведь в долгосрочной перспективе мы знаем, что рубль, потраченный государством, потрачен неэффективно. Если сегодня государство потратило рубль, то завтра налоги придется повышать не на рубль, а даже больше, чтобы компенсировать эту неэффективность. Поэтому нет абсолютно кейнсианского рецепта, все понимают, что в долгосрочной перспективе государственные расходы — это не так хорошо. Но есть тонкость. В некоторых странах понятно, на что нужно тратить деньги. В некоторых — нет. В Америке есть проблемы с инфраструктурой, но в целом все дороги построены. В России есть дороги, которые нужно построить, и в России аргумент про мультипликатор гораздо сильнее, и я об этом пишу в этой книге.

Но в России есть и проблема с мультипликатором, которая заключается вот в чем: воруют и вывозят.

Получается, вложенные деньги инициируют мультипликатор соседней экономики.

Совершенно верно. И это был аргумент противников большого увеличения госрасходов в России. «Мы построим дорогу, но большую часть этих денег украдут и вывезут». Что с глобальной точки зрения не так страшно, но с точки зрения этого конкретного министра финансов обессмысливает весь этот фискальный стимул.

А можно сказать, что экономика становится все более точной наукой?

Нет. Она дисциплинированная наука в том смысле, что в ней научная работа по-прежнему устроена так: предположения, аксиомы, теоремы, что из этих теорем следует, эмпирические гипотезы, которые следуют из выводов теорем, и тестирование их при помощи данных. Но сказать, что мы точнее умеем предсказывать кризисы, мы не можем, потому что кризисы — это в том числе психологическое явление, которое мы не умеем измерять и предсказывать. Качественный скачок, я бы сказал, произошел вот в чем: в развитых странах, близких к равновесию, денежную политику легче обсчитывать. Ее мы понимаем относительно хорошо.

Но ситуации каких-то резких изменений по-прежнему невозможно точно предсказать?

Нет. И это связано с тем, что есть стадное поведение, есть «пузыри», «бычьи тренды». Ну вот, грубо говоря, сколько должен стоить Facebook? На этот вопрос очень трудно ответить. И мы видим, что лучшие инвест-банкиры, которые получают огромные деньги, не смогли на него ответить правильно. Такого рода ошибки в оценках могут быть.

Экономика сейчас вышла из периода, когда она делилась на разные школы, и слилась воедино?

В принципе в макроэкономике школы по-прежнему существуют, и они делятся на неоклассиков и неокейнсианцев. Иногда их делят географически: неоклассики живут возле озер, а неокейнсианцы — возле океана. Их называют «freshwater macroeconomists» и «saltwater macroeconomists». Во многом «пресноводные» победили, потому что в последнее время молодое поколение, которое в последние 20 лет начало работать профессорами, в основном «пресноводные». Неокейнсианцы существуют, они очень влиятельны, потому что они люди очень активные. Но они не генерируют новых профессоров.

С другой стороны, не нужно преувеличивать разницу между этими людьми. И те, и другие строят похожие модели, и у тех, и у других есть неокейнсианские элементы. В чем заключается неокейнсианство? Предполагается, что цены и зарплаты не сразу подстраиваются. В чем заключаются неоклассические элементы? В том, что много проблем возникает на стороне предложения. Передовые модели учитывают очень много неэффективностей, включая и психологический фактор: люди формируют свои ожидания не рациональным образом.

А вот freshwater macroeconomists — они больше европейцы?

Нет, нет. «Озера» в США, Миннесота и Чикаго. Надо понимать, что экономическая наука в огромной степени американоцентрична. Но это не означает, что эти люди американцы. Большинство новых PhD по экономике приехали в Америку получить PhD, или родились в Америке в семье иммигрантов, либо приехали и поступили в колледж в Америке. По-прежнему это в основном мужчины и по-прежнему скорее белые, чем афроамериканцы. И большинство из них европейцы.

Почему так произошло, что наука сконцентрировалась в Америке?

Американская система высшего образования лучше других. И не только в области экономики. Есть другие науки, где это не совсем так, но в целом американское высшее образование и наука устроены разумно. И другие страны, которые реформируют свое образование, строят свою науку и образование примерно по такому же образцу. Все равно в каждой стране есть своя специфика, но есть несколько идей, которые отточены до совершенства в американской системе. Во-первых, это конкуренция: вузы конкурируют за студентов, вузы конкурируют за профессоров. Это многоканальность источников финансирования: вузы конкурируют за деньги доноров и поэтому фактически выполняют социальный заказ на исследования. Чтобы получать деньги, вам нужно делать то, что интересно обществу, а не какому-то там чиновнику.

Чиновники — только одни из заказчиков?

Да, одни из. При этом даже их деньги распределяются по системе peer review — очень важно, как сами профессора оценивают друг друга: для назначения на профессорские позиции, при получении грантов. И, конечно, в целом нетерпимость к нечестности, к плагиату — это очень важно. Это очень здоровая система. При этом нет никакого бинома Ньютона, если бы вы хотели построить хорошую систему, вы бы ровно такую и построили.

Хорошее образование — это обязательно платное образование?

Большинство ученых получили свое образование бесплатно. Большинство людей, которые учатся на программах PhD, особенно по экономике, получают полную стипендию и не платят за образование. На PhD уровнях это скорее правило, чем исключение. На уровне колледжа — да, американцы платят много денег, но в целом работает принцип need-blind admission, то есть, если вы не можете заплатить, но приемная комиссия считает, что вы достойны учиться, то в последнее время в топ-школах принята такая позиция, что вы будете учиться бесплатно. Раньше была такая позиция «берите кредиты и учитесь». Теперь топ-школы стали настолько богатыми, что они говорят «учитесь бесплатно».

Это должно довольно дорого им обходиться.

Это огромные деньги. Если вы богатый человек, с вас возьмут 50 тысяч долларов, плюс еда и проживание. И эти суммы растут быстрее, чем инфляция. Люди этого часто не понимают, но образование — это очень хорошая инвестиция. Почему? Потому что, когда вы покупаете образование, вы покупаете его at cost — вузы не зарабатывают прибыли. Все, что они зарабатывают, они вкладывают в повышение же качества образования. Когда вы платите за образование, вы платите столько, сколько оно обходится вузу. И весь выигрыш от этого образования достается вам же.

Очень важная часть заключается вот в чем: образование — это такой продукт, что, когда вы его получаете, вы не знаете, ценный он или нет. Только лет через 20-30-50 вам ясно, выиграли вы от этого вуза или нет, и тогда вы можете пожертвовать денег вузу. Ключевая статья доходов хороших исследовательских вузов в Америке — это пожертвования выпускников.

У нас в основном вузы содержатся государством. Это плохо, потому что они не конкурируют?

Они конкурируют за деньги государства. Во многих странах так устроено. В последние несколько лет государство сказало: «Хотите получать дополнительные деньги, стать национальным исследовательским университетом? Вот конкурс, напишите программы развития, мы их оценим». Я считаю, что это правильная модель. Другое дело, что эти суммы должны быть больше и таких вузов должно быть меньше.

То есть стимул должен быть гораздо сильнее?

Да. Потому что исследования не бывают внутрироссийскими, они глобальные. Мы конкурируем с теми же самыми американскими вузами, которые гораздо богаче. Китайцы это понимают и у них есть два очень богатых вуза, еще десять вузов — просто богатых. То есть у них тоже есть категории, но в целом китайцы тратят на высшее образование огромные деньги.

А что самое главное нужно изменить в российской системе образования, чтобы она стала лучше, чтобы она приблизилась к американской?

Знаете, самое главное — ответить на вопрос, где на самом деле оно находится. У меня есть гипотеза, что российское высшее образование на самом деле гораздо хуже, чем общество об этом думает. В новом министерстве сказали, что будут делать карту российской науки. Мы слышали много раз от предыдущего министра, что дела на самом деле плохи, слышали от нового министра, что дела плохи, и я думаю, что прежде, чем мы что-то изменим, мы должны на самом деле рассказать обществу, где мы находимся. Нам нужно это узнать, после того, как мы это узнаем — изменения возможны.

Какими они должны быть?

Они должны идти по нескольким направлениям. Надо выбрать по каким-то принципам, желательно по конкурентным, несколько вузов (я бы сказал, максимум десять) и пытаться построить вузы международного уровня. Это супертяжелая задача, но тем не менее возможная. Кроме того, нужно в полной мере реализовать принцип «деньги следуют за студентом». В этом году впервые был случай, когда за бюджетные места можно было конкурировать негосударственным вузам. Это абсолютно правильный принцип, другое дело, что бюджетные места, как правильно говорит министр, у нас недофинансированы. Вы выигрываете бюджетное место, но денег, которые с ним идут, не хватает, чтобы хорошо обучить студента. А больше брать с него какие-то деньги вы не имеете права.

Еще одна вещь — это расширение студенческого кредитования. Образовательный кредит — это очень сильный инструмент, он делает несколько вещей: во-первых, вуз может принимать решение о приеме студента без оглядки на то, есть у него деньги или нет. И это сразу снимает ключевой аргумент против платного образования. Кроме того, студент поступает в этот вуз, зная, что ему предстоит расплачиваться по кредиту, поэтому он выбирает ту программу, которая ему принесет успех в будущем. Банк заинтересован в том, чтобы рассказать вузу, что ему нужно набирать студентов на программы, которые пользуются спросом на рынке. И стимулы складываются: берется самое лучшее от платного образования — что студенты контролируют качество, заинтересованы в качестве образования — и от бесплатного — что вам не нужно отказывать бедным студентам.

И самое главное — это борьба с коррупцией. Российская система образования крайне коррумпирована, это влияет на качество образования, уничтожает социальный капитал в обществе вообще: молодые люди приходят в вуз в критический момент своего становления как личности и получают информацию о том, что все можно купить. Какие из них получаются граждане?

Но образовательный кредит хорош тогда, когда человек, получив образование, может его использовать для выплаты кредита. А по таким специальностям как, например, искусствоведение, это в принципе возможно?

Это правильный вопрос. Общество должно решить, сколько ему нужно искусствоведов. Сейчас мы с вами финансируем образование искусствоведов в огромном количестве. Если мы согласны на это, то надо просто целевым образом выдавать стипендии, финансировать какое-то количество бюджетных мест по специальности искусствоведение — или повысить зарплату искусствоведам.

Но потом эти искусствоведы работают менеджерами в офисах.

Это проблема. Тут у меня есть другой ответ, но, скорее, я бы сказал не про искусствоведов, а про учителей. У нас очень много педвузов, многие выпускники работают не по специальности. Обидно. Что с этим нужно сделать? Бессмысленно финансировать педвузы, пока учителя получают низкую зарплату. Надо повысить её (это, кстати, происходит), и тогда — вы будете удивлены — может быть, педвузы будут брать деньги за обучение, потому что учитель будет такой престижной и хорошей работой.

Есть и другие схемы. Например, государство, нанимая учителя, берет на себя его образовательный кредит.

Ну, это просто форма финансирования таких профессий.

Да. Есть много экономических механизмов. Я много пишу в книге, что, вообще говоря, наука и образование — это особый бизнес. Но это не значит, что в нем нет места для конкуренции и экономических стимулов. Механизмы давно придуманы, их надо использовать.