Мы поговорили с ним о влиянии гормонов на человека, отличии его от животных и перспективах этологии как дисциплины.
— Данная книга — это Ваше исследование или пересказ исследований человеческого поведения других ученых?
— Помимо своей основной исследовательской деятельности, я последние лет десять периодически читаю лекции психологам в разных психологических вузах. И в какой-то момент я собрал эти лекции в виде учебника. Естественно, в книге есть и мои результаты. Но они занимают какой-то процент. А в основном данная книга — это литературный обзор, но хорошо структурированный, как мне кажется. Я же сам никогда не работал с человеком.
— Какую главную мысль Вы хотели донести до читателя?
— Курсы, которые я читаю, называются по-разному, но все они посвящены одной проблеме — биологическим основам поведения. То есть основной посыл, который я пытаюсь донести до моих студентов и об этом же и говорю в книге, что, да, конечно, у человека есть мышление, сознание, но это все потом. А 99,9% нашего поведения подчиняется тем же закономерностям, что и поведение всех животных.
Кроме того, в книге речь идет и о принципе Оккама, заключающемся в том, что не надо объяснять действия сложно, когда можно объяснить их простыми формами поведения. Применительно к животным — не объясняйте поведение животных сложными формами поведения, если можно объяснить простыми. То есть не объясняйте то, что кот трется о вас, движимый любовью к вам. Скорее всего, он просит у вас что-нибудь.
— Но насколько легитимно такое приравнивание поведенческих механизмов человека к поведению животных?
— Я показываю в книге, что никаких принципиальных различий между животным и человеком нет. И подробно разбираю три особенности поведения человека, которые могут быть отнесены, пожалуй, к качественным отличиям человека от животных. Все остальные отличия поведения человека от поведения животного чисто количественные.
Конечно, человек гораздо более смышлен. Мы многое можем создавать руками. Но многие животные, причем не только высшие обезьяны, тоже используют орудия труда. Так, многие птицы используют разные щепочки и иногда даже делают крючочки для того, чтобы достать пищу. Самое главное отличие — это понятийная речь. Мы с вами объясняемся понятиями. У животных этого нет. Большинство из них общаются сигналами. Кроме горилл и человекообразных обезьян все остальные животные, несмотря на очень развитую коммуникацию и большое количество сигналов, понятия, насколько мы знаем, не используют. Всегда все очень конкретно, и сигналы имеют форму такого типа: «Я голоден/ Олени пошли на Север/ Все ко мне».
Поэтому говорить о том, что человек качественно отличается от животных, неверно.
— С чем был связан выбор названия для вашей книги?
— Название книги «Стой, кто ведет?» придумал издатель. Я назвал книгу так, как звучит ее заголовок далее: «Биология поведения человека и других зверей». Но издателю такое название показалось скучным. И здесь всплыло название книги Даррелла (Durrell) «My family and other animals», которое сначала у нас переводили просто как «Моя семья и звери», а в последние годы все-таки стали переводить «Моя семья и другие звери». Одним из вариантов названия книги был «Человек во власти гормонов». Этот вариант придумал издатель. Но я уперся всеми «лапами», потому что книга как раз о том, что гормоны играют весьма ограниченную роль в нашей жизни. Эту роль очень часто переоценивают. Такие высказывания, как «окситоцин — гормон дружбы», «серотонин — гормон счастья», не просто ложные, а антинаучные.
-Но существуют ли гормоны, которые действительно как-то влияют на поведение человека?
Человек оказывается во власти гормонов всего в двух случаях. Есть гормон тревоги — это кортиколиберин. Он очень малоизвестен и увеличивает тревогу. И что бы ни происходило, какие бы сопутствующие факторы ни присутствовали, дозозависимым образом он увеличивает тревогу.
А второй гормон — это группа гормонов, которая хорошо известна как эндогенные опиаты. Они точно так же дозозависимым образом улучшают состояние человека, в том смысле, что они увеличивают эйфорию. То есть они действуют точно так же, как растительные опиаты. Они вырабатываются при стрессе, при интенсивной физической нагрузке. И многие люди становятся эндогенными «наркоманами», например во время марафонов. Бывают случаи, когда на марафонах отмечается несколько эпизодов смертей, потому что люди, начав бегать, уже не могут жить без постоянного выброса. С возрастом сердце уже не способно выдерживать марафонные нагрузки, а человек не может без этой подпитки. И он продолжает бежать, несмотря на состояние организма.
Это два случая, когда человек оказывается во власти гормонов. Все остальные гормоны влияют на наше поведение гораздо более скромным образом.
Существует также ложное утверждение, что тестостерон — гормон сексуальности. Уровень тестостерона только отражает степень полового возбуждения. А по тому, какой у человека уровень тестостерона (низкий или высокий), совершенно невозможно делать прогноз по поводу его сексуальной активности. Только если полностью удалить тестостерон из организма, тогда, конечно, сексуальная функция у мужчин угасает после кастрации. А в огромном диапазоне концентрации тестостерон ни на что не влияет. И то же самое относительно других гормонов.
Такой гормон, как «гормон дружбы», окситоцин, не столько гормон дружбы, сколько гормон беспечности. Когда женщина кормит, во время лактации, концентрация гормона увеличивается в сто раз. У нее происходит отчетливое изменение в поведении. Она, например, ничего не запоминает. А естественные колебания уровня окситоцина влияют очень мало. Влияние происходит только в том случае, если изменение уровня окситоцина сопровождается установкой врача-психотерапевта или экспериментатора. Тогда этот гормон оказывает влияние на дружелюбие и так далее.
— В своей книге Вы много места уделяете описанию поведения мужчин и женщин, рассказывая о стереотипных представлениях, с ними связанных. Но можно ли их объяснить биологическими причинами?
— Разбирая поведение мужчин и женщин, я старался говорить о том, что имеет биологические основы. Эта глава посвящена так называемой четвертой задаче этолога Тинбергена. Вместе с Лоренцом они в 1973-м году получили Нобелевскую премию за этологию, то есть за изучение врожденных особенностей поведения животных.
Николас Тинберген в свое время сформулировал четыре задачи, которые должен ставить перед собой любой исследователь поведения. Во-первых, механизмы. Во-вторых, как развивается все в процессе индивидуального развития, при так называемом онтогенезе. Третья задача — как эта форма поведения развивается в эволюции. И четвертая задача — адаптивный смысл: какие преимущества данная форма поведения дает его носителю. Это задачи имеют и чисто практическое значение, потому что, когда мы сталкиваемся с модификацией какого-то поведения, сразу возникает вопрос: это приспособление или это болезнь?
Долгое время считалось, что животные, которые ведут себя пассивно, не сопротивляются при стрессовых ситуациях, являются, как назвал их Иван Петрович Павлов, меланхоликами, слабым типом, ошибкой эволюции. Он считал, что они никуда не годятся и только животные с сильным типом, которым все нипочем, чего-то стоят. Потом выяснилось, в частности и в работе психологов, что это не так. Эти животные и люди соответствующего поведенческого психологического типа имеют целый ряд достоинств.
Одно из достоинств я показал в своих исследованиях: они лучше переносят условия неконтролируемого стрессорного воздействия. Поэтому очень важной задачей является определение в поведении, есть ли адаптивное значение или его нет. И когда я пишу о различиях между мужчинами и женщинами, я как раз рассматриваю эти различия с точки зрения поисков ответа на вопрос «Имеет ли приспособительное значение данная особенность поведения женщин или не имеет?». И показываю те особенности поведения женщин, которые явно имеют приспособительное значение.
Я не пишу о механизмах. Я не знаю, какие конкретно особенности женского головного мозга определяют, скажем, склонность женщин к накоплению ресурсов. И вряд ли кто-то из ученых знает об этом. Я описываю эти два поведенческих типа — мужчин и женщин, решая четвертую проблему Тинбергена — проблему адаптивности. И мне кажется, я достаточно убедительно аргументирую те особенности, которые я там перечисляю. Я показываю биологический смысл. Некоторые особенности я не могу объяснить, но и пишу об этом в книге.
Эта работа отнюдь не тенденциозная. Она направлена на то, чтобы утвердить биологический взгляд на представление о поведении мужчин и женщин.
— Расскажите, какая сейчас в российской науке ситуация с этологией? Кто исследует поведение человека?
— А никто. Проблема в том, что поведением человека традиционно занимаются исключительно психологи. Для этого они используют психологические методы, состоящие из психологических тестов или опросников. Дают человеку лист бумаги и просят написать «Я чувствую себя тревожно…», варианты ответов: «всегда/часто/почти никогда/никогда». С этим психолог и работает, применяя изощренные методы математической и статистической обработки всех этих данных. Но это все субъективная психология.
А объективно работать с человеком мешают этические проблемы. Прежде всего то, что человеку нельзя причинять боль, как мы сейчас делаем с животными. Но, оказывается, по этическим соображениям мы должны человека предупреждать, какие стимулы мы будем у него проверять. А если я собираюсь исследовать реакцию на новизну, то я все равно вынужден все объяснить человеку предварительно.
— А в правовом поле существуют законы, касающиеся изучения человеческого поведения?
В нашей стране это совершенно бесперспективное занятие еще и по юридическим основаниям, потому что, например, животное надо заинтересовать. Мы его заинтересовываем либо пищей, либо причиняем боль. А как можно заинтересовать человека? Только деньгами. Во всех исследованиях, которые мы видим в международной литературе, всегда предлагают человеку вознаграждение за его участие в экспериментах. У нас это оказывается юридически невозможно. Я пытался это наладить, когда работал профессором в университете. Это можно сделать только фактически через создание «черного» нала. Но это дело уже уголовное. На это люди пойдут неохотно. Кроме того, тут еще дело в том, что у иностранцев другое отношение к деньгам. Они рады каждому доллару. А что такое для русских триста рублей? Это пойти попить кофе. Но главное — это то, что в нашей стране нет юридических оснований для того, чтобы мотивировать. Если условно мне предложат пройти какой-то тест, зачем я буду напрягаться? Если я не мог решить задачку сразу, не видя там ответа, я буду ставить через две секунды крестик наугад.
Нужно как-то мотивировать людей, предлагать им что-то за успешность. Так и делают западные исследователи. В итоге получается, что все исследования проводятся на студентах. Но это все-таки специфическая категория граждан. И выборка получается нерепрезентативная. А за рубежом многие исследования проводятся именно на добровольцах с улицы.
В итоге поведением человека в нашей стране, кроме психологов, могут заниматься только врачи. Так, например, проводятся исследования над людьми с психическими нарушениями, просвечивая их на томографе. Но исследования поведения здоровых людей попадаются крайне редко, потому что, с одной стороны, это дорого, а с другой стороны, есть юридическая препона.
Опять же, иногда приглашают студентов, сажают их в энцефалограф, снимают с них энцефалограмму какую-нибудь простую. Но чтобы исследовали то, как ведут себя люди в разных ситуациях, — это делается крайне редко в России.
-А кто в большей степени занимается этологией за рубежом — психологи или биологи?
-Этология (или, как ее называют психологи, эволюционная психология) — это пограничная специальность между биологией и психологией. Хотя они обычные биологи, которые отдают себе отчет, что поведение базируется на всех тех закономерностях, что и поведение всех прочих животных. Это у многих вызывает неприятие.
В 1975-м году ученый Уилсон написал книгу, которую назвал «Социобиология». Он аргументировал, что такие вещи, как альтруистическое поведение, дружба, — это вовсе не достижение человеческого духа и не свидетельство душевной зрелости людей. Это нормальное адаптивное изменение в поведении, которое дает определенную выгоду такой поведенческой особенности.
Оно встречается также и в мире животных. А с другой стороны, там же он показал, что такие вещи, как вражда или неприязнь по расовому принципу, по культурному, по религиозному, — это тоже вполне естественная биологическая вещь. И это адаптивное, то есть приспособительное поведение.
— Какие у Вас перспективы на будущее? Будете ли Вы писать тоже научпоп или углубитесь в более специализированные исследования?
— Сложно сказать, ведь я не писатель. Почему я пишу про гормоны? Потому что я знаю про них, я с ними много лет работал. Но мне, например, хочется написать книгу о биологическом смысле древнегреческих мифов.
Мифы Древней Греции отличаются от всех прочих религий, которые вокруг них существовали, тем, что в этой религии не было понятия священства. То есть для них боги — это были такие же люди, просто бессмертные. А люди — это те же самые боги, только которые не умирали. Рядом в то же время существовала иудейская религия.
В центре иудаизма — божество, которое установило все законы. А древнегреческие мифы отражали реальную жизнь, отношения людей между собой. Я хочу, проанализировав их, понять, что изменилось в поведении людей за пять тысяч лет.
-Но что именно Вы будете исследовать с точки зрения биологии?
— Принято считать, что женщины слезливые, а мужчины не плачут. Я приведу несколько примеров из древнегреческих мифов, из «Одиссеи», из «Илиады», где герои рыдают. Так в «Илиаде» они в основном рыдают на пирах. Из этого можно сделать вывод, что слезливость женщин — это не половое различие, а обусловленное нашей конкретной культурой, в которой мы сейчас существуем.
А в античные времена мужчины плакали вовсю и не стеснялись этого. Или обращение к детям. Дети были расходным материалом в споре взрослых. Вспомним историю, когда известный Тантал, которого наказали тем, что он не мог дотянуться до яблока и вода уходила, когда он собирался пить. За что его наказали? Он убил своего сына, сварил, приготовил и подал богам. Но его наказали не за детоубийство, а за то, что он усомнился во всеведении богов.
То есть он собственного сына использовал ради развлечения. И это отражает реальность существовавшей тогда стратегии поведения. То есть представление, что дети выше всего, появилось несколько позднее в связи с возникновением моногамного брака, в основе которого лежит не связь двух людей, а забота о потомстве. И для этой заботы о потомстве нужна юридическая связь двух людей. Вот такие примеры у меня будут в книге.
