Наш сегодняшний гость — кандидат биологических наук кафедры антропологии биофака МГУ, научный редактор портала antropogenez.ru, Станислав Дробышевский. Станислав, здравствуйте.
Традиционный вопрос о профессии, специальности. Вы антрополог, и антрополог — это полисемантическое понятие. Точнее сказать, антропологией называется множество дисциплин: культурная антропология, религиозная, философская, социальная, медицинская…
Юридическая, педагогическая.
Педагогическая антропология — совершенно непонятно, что это такое; физическая антропология. Как Вы в принципе относитесь к такому многообразию антропологий и тех, кто называет себя антропологами?
На самом деле тут две традиции. Есть классическая, восходящая чуть ли не к древним грекам, традиция называть антропологией все, что имеет отношение к человеку: психология, политология, социология, этнография, археология… Бог знает, что ещё. Есть более поздняя традиция, идущая с XVIII–XIX века, когда антропологией стала называется только биология человека. И так повелось, что в западных странах антропология понимается в первом варианте, когда в нее включается все, что имеет отношение к человеку. А у нас в стране более поздний вариант (с эпохи Возрождения), когда антропологией называется только то, что имеет отношение к биологии человека. Но примерно с 90-х — начала 00-х годов как-то так повелось, что у нас стали больше ориентироваться на Запад, и антропологией тоже стали называть всё на свете — и «развелось» множество всяких разных антропологий. Поэтому сейчас у нас в стране существует раздвоение этого понятия: с одной стороны, есть антропологи, которые твёрдо знают, что антропология есть только антропология настоящая, биологическая, и я к таким отношусь (строго говоря, я отрицательно отношусь к этому многообразию антропологий, потому что смысл слова пропадает); а другим людям нравится называть себя такими антропологами, сякими антропологами. Это создаёт иногда проблему, потому что появляются иногда съезды, конференции антропологов, где, строго говоря, ни одного антрополога нет, и ни одной антропологической темы не затрагивается. Но люди гордо называют себя антропологами, и они сами себя обманывают, потому что, когда они встречаются с антропологом биологическим, они начинают ему объяснять, что такое антропология, и что-то ему доказывать, и какие-то свои зачаточные познания в биологии человека выдают за великую истину, и упорно доказывают это настоящим антропологам.
Конечно, спор о словах, по большому счёту, о том, как назвать. В западной традиции то, что у нас называется просто антропология, у них называется физическая антропология. Но у нас стараются этот термин не слишком широко употреблять, потому что могут неожиданно найтись какие-нибудь физики, которые скажут «это мы, на самом деле, физические антропологи, мы всё знаем про физику, а вы вообще непонятно кто». Также есть термин «биология человека», синоним, но у нас не прижился; а на Западе он используется широко.
В узком смысле, физическая или биологическая антропология или просто антропология — это изучение биологии человека в норме. То есть биология человека в патологии — это медицина, это всем очевидно и понятно. Но почему-то не для всех людей очевидно, что человек — это тоже биологическое существо, у него есть кровь, сердце, люди разные — отличаются по биологическим показателям (цвету волос, глаз, форме лица и т. д., с возрастом человек меняется, мужчина/женщина — отличается). Вот эту изменчивость человека, биологическую, антропология, собственно, изучает. Чем она отличается от анатомии? Анатомия — просто план, строение (есть рука и пять пальцев). На самом деле, пальцы бывают разные — бывают длинные тонкие, бывают толстые короткие — вот это изучает антропология в узком смысле, настоящая антропология. Изменчивость человека во времени, пространстве, индивидуально, с возрастом.
То есть не только текущее состояние, но и эволюцию человека?
Да, потому что антропология изучает изменчивость в процессе эволюции — это антропогенез (происхождение человека, от каких-то обезьян до современности); также изменчивость в пространстве — расоведение (иногда это туманно обозначают этнической антропологией, но всем понятно, что это — расоведение; расы более, чем очевидно друг от друга отличаются, иногда не очень очевидно, но отличаются), и, наконец, индивидуальная изменчивость, её можно назвать морфологией человека, можно назвать возрастной, конституциональной антропологией, но, опять же, смысл один: человек рождается, растёт, меняется с возрастом. И даже братья с сёстрами друг от друга отличаются, потому что у одного плечи шире, у другого — уже, у третьего длина больше, у четвёртого ещё что-то. Эта изменчивость имеет выход и в медицину, и в психологию, и ещё куда угодно. То есть это более практическая сторона антропологии. Большая часть антропологов сейчас занимается, как раз этой морфологией человека. В настоящее время большая часть антропологов занимается, например, детьми — как растут дети, акселерация, ретардация — то есть процессы ускорения развития, замедления развития, выстраивание возрастных нормативов, насколько потенциально человек здоров, пора ли уже задуматься, скоро ли он заболеет. Пока он ещё не заболел — это антропология, когда уже заболел — это уже медицина. Долгожители, старые люди — геронтология, в общем плане. Этим занимается большая часть антропологов. Я как раз отношусь к редкостной категории, изучающей антропогенез (происхождение человека). Но сейчас у нас в стране таких человек 10, даже меньше, на самом деле. 10 — это те, кто думает ещё, что занимаются антропогенезом. А по-настоящему, человек 5. Я не буду считать поштучно, чтобы никого не обижать. Но на западе тоже, если взять каждую конкретную страну, примерно так же. Поскольку стран много, суммарно человек 100 наберётся на мир, но это очень редкостная профессия.
Антропология в моём представлении, когда думаешь об этой области, в первую очередь, ты начинаешь находить идеи из антропогенеза. Интуитивно, антропология = антропогенез.
Для многих людей — да.
Это фундамент, это основное. С чем связано то, что она находится в упадке некотором?
Она не то чтобы в упадке, просто мало людей этим занимается. Есть связь между желанием и профессиональным занятием, потому что даже среди антропологов многие говорят: «я в жизни бы не стал заниматься антропогенезом, потому что не хочу я это делать». Причем это говорят не какие-то непонятные люди, а, допустим, академик Алексеева так говорила, что «в жизни бы не стала заниматься антропогенезом, для меня это кажется очень специфическим занятием». Она занималась этногенезом, казалось бы, что-то близкое, то есть этногенез — это тоже некое развитие людей, только в более поздней эпохе. На самом деле, не так нужно, чтобы этим занималось много людей.
Это жаркая тема, и она привлекает внимание огромного количества даже не только исследователей.
К большому сожалению, это привлекает огромное количество шарлатанов, которые выдают себя за антропологов. И регулярно приходится слышать, что антрополог такой-то сказал что-нибудь этакое. Я, будучи антропологом, всех антропологов знаю поштучно, благо их немного, и я вижу, что этот человек ни малейшего отношения не имеет ни к антропологии, ни к антропогенезу.
При этом всегда есть шумные открытия или, по крайней мере, темы, которые так или иначе поднимаются… В каком-то смысле это, как марсоход «Curiosity», — обнаружил артефакт. Не артефакт, а некоторые останки. И дальше обсуждения, какого они происхождения, какого они рода, на каком этапе находятся. Говоря вообще об эволюции креационизма — дискуссии, которые сегодня поднимаются. Кажется, как раз антропогенез должен привлекать множество молодых людей, которые хотели бы действительно понять.
На удивление, я не возьмусь анализировать, почему так происходит, но среди студентов, которых я или другие преподаватели лично готовлю на кафедре, я вижу, что никто не хочет заниматься антропогенезом. Казалось бы, правда — тема богатая; и по личному опыту знаю, что письма приходят, люди, которых я вообще не знаю (откуда они мой адрес берут?), пишут мне и спрашивают что-то, и часто спрашивают умные, глубокие вещи — то есть, видно, что много людей интересуется, и достаточно вникают в проблему. Но вот людей, которые бы хотели заниматься этим всю жизнь, почему-то не оказывается. То есть полюбопытствовать, какие были неандертальцы, какие у них были цветом глаза, — это да, прикольно. А заниматься этим профессионально, долго, серьёзно, изучать кучу находок, вникать в проблему датировок, географии, палеоэкологии и чего-то ещё, таковых людей почему-то не находится. Я не знаю, почему, честно говоря.
Я на самом деле думал, что скорее расоведение могло бы быть такой дисциплиной, которую бы люди боялись трогать.
Сейчас так и есть, сейчас расоведов не то чтобы совсем не осталось, но, буквально, ещё меньше, чем антропогенезников. То есть сейчас расоведов человек 5, может, даже и меньше во всей стране, а на западе все вымерли вообще — практически нет. Сейчас расоведение находится в таком упадке, что дальше можно до нуля только свести. Сейчас расоведение заменилось, по сути, анализом генов — что не является расоведением, по большому счёту, но почему-то всё это ушло в сторону генетики. Причем занимаются этим генетики, которые ничего не знают о расоведении, и они очень непрофессионально этим занимаются. Это видно по их работам.
А в чём принципиальное отличие? Почему генетики не могут заниматься расоведением?
Нет, они могут, и такие есть. Допустим, есть Болоновские у нас в стране — мать и сын. Они профессионально этим занимаются, и у них генетика с антропологией сочетается прекрасным образом. Но большинство генетиков иначе смотрят, потому что они не могут понять, что популяция очень изменчива, и что если есть у человека аллели ген, то это не значит, что он прикован к этой расе. Причем они сплошь и рядом путают расу и этнос, что для классического антрополога вообще ужас. Если человек, допустим, русский по национальности, он не обязан быть средним европеоидом. Например, он может быть много кем по расе, негроидом — вряд ли, но в пределах европеоидной расы разброс может быть довольно большой. Это не только к русским относится, естественно, а ко многим народам. Особенно к многочисленным народам на большой территории. Для генетиков почему-то это неочевидно. И они с лёгкостью рассуждают, допустим, о финно-угорских, о славянских, о бантоидных генах, европейских генах, африканских генах… Это очень странно для классического антрополога, это вообще некорректно и неправильно. Но они это делают легко, потому что не знают антропологии, то есть они не понимают этих моментов. Этим они, собственно, и отличаются. Но есть нормальные, есть, конечно, хорошие генетики.
Если вернуться к студентам, которые приходят и учатся. В принципе, антрополог, о котором мы сейчас говорим, о классическом, физическом антропологе, — каким образом он формируется? Нас слушает школьник, который заинтересовался темой, он хочет стать антропологом.
Есть два пути: самый хороший путь — это пойти учится на биологический факультет МГУ и пойти на кафедру антропологии, которая у нас в стране, строго говоря, одна. Кафедра небольшая, но тем не менее она существует с начала XX века и прекрасно готовит антропологов, ну, видимо, сколько надо, столько и готовит. Дальше есть по окончании нескольких институтов, где выпускники, если они хотят заниматься дальше, занимаются. Есть ещё кафедра, близкая по смыслу, в Санкт-Петербурге. Но они там — антропологически-этнографический какой-то «сплав». Они себя считают, правда, антропологами, и некоторые из них являются антропологами. Но часть из них, очевидно, не совсем антропологи, хотя и называют себя так. То есть там антропологи ещё советского издания, классические антропологи. А сейчас они готовят, на мой взгляд… Ну, мне трудно судить, я у них особо не был. Молодых индивидов я там не знаю. Вообще классическая кафедра одна во всей стране.
Второй путь есть тоже, и такие антропологи тоже есть. Когда люди получают образование, допустим, историческое. К антропологам приходят часто люди из археологов или из историков. Есть прецеденты — из психологов, из биологов, но занимавшихся изначально биохимией или генетикой, ещё чем-нибудь таким. Казалось бы, не очень близко к антропологии, но чем хороша антропология: это биология человека. Можно заниматься генетикой, дерматоглификой, зубами — чем угодно. Поэтому приходят из других профессий и некоторые из них становятся настоящими антропологами, таковых не так мало, на самом деле. То есть если посчитать — ну, антропологов в принципе немного, и навскидку процентов 10 — не выпускники нашей кафедры. При этом они нормальные антропологи.
Даже кажется, что они могут быть не то что лучше антропологов, но они могут принести…
Они смотрят по-другому.
Они смогут найти ответы или поставить новые вопросы под другим углом…
А это хорошо, конечно, это всегда хорошо. Это в любой профессии абсолютно. В журналисты идут и военные бывшие, кто угодно. Историки у меня знакомые есть, археологи. Это я так, навскидку привёл пример, в других местах то же самое. То есть у нас на кафедре были сотрудники, выпускники зоологи позвоночных. Но тем не менее это не мешает им работать у нас. Это хорошо, естественно. Это второй вариант. Третьего, наверное, не дано.
Самоучки?
Это, по сути, и есть самоучки, потому что они получают образование по совершенно другой специальности.
То есть у них нет фундаментальной исследовательской работы, они так или иначе мигрируют из близкой или родственной области.
То есть понятно, как археолог с конкретными определёнными навыками может прийти к исследованиям антропологическим.
Если самоучка не имеет никакого вообще образования? Таких я не знаю, потому что люди, не имеющие вообще образования, как правило, не понимают, как заниматься наукой в принципе.
Скорее, это какая-то ирония, потому что, мне кажется, в таких областях достаточно шумных, скандальных много появляется людей, которые неожиданно предлагают чудесные открытия.
Да, это сколько угодно, особенно много таких людей почему-то идёт по факту из физиков, каких-то механиков … я не знаю, почему, это психологов надо спрашивать. У них почему-то представление, что если они отлично знают механику и физику, то они будут отлично понимать, как устроен человек и как он меняется. Как правило, они выдают очень эффектные какие-то темы и решения. Но если на них поближе посмотреть — бредом оказывается. Или такое маленькое зерно рациональности, что остальным оно затмевается. Профессионалов сейчас развелось, называющих себя антропологами, большое количество. Это большая проблема, то есть их намного больше, чем настоящих антропологов. Это тем более проблема, потому что самих-то антропологов мало, и они просто не могут другим объяснить, кто есть антрополог, а кто есть шарлатан. Потому что нормальному человеку, вообще отношения к этому не имеющему, невозможно понять, кто настоящий антрополог, а кто несёт полный бред. Для этого надо популяризовать, видимо, науку, чем, в частности, я в последнее время занимаюсь на сайте антропогенез.ру, есть сайты институтов и так далее.
Если говорить об исследовательской работе. Небольшое количество исследователей — связано ли это как-то с технической базой?
Естественно, потому что-то же самое расоведение, например, оно почему сейчас вымирает? Потому что нужны деньги на экспедиции, потому что если изучать коренные народы севера, например, к юкагирам поехать в Магаданскую область, это надо деньги на перелёты, проезды, на кормление участников экспедиции, какое-то оборудование, штангенциркули … все нужно покупать. А они стоят дорого. Казалось бы, скользящий циркуль — такая незамысловатая вещь, а стоит полтысячи долларов. Нет бюджета сейчас на это. И сейчас приоритеты в науке почему-то сместились: что генетики — это круто и хорошо, и современно, а измерять черепа — XIX век. На самом деле, я сейчас как раз плотно занимаюсь промежуточными вещами и обнаруживаю, что всё, что генетики говорят, — повторение того, что ещё в XIX веке доказали по черепам. Процентов на 80, по крайней мере, точно. Из черепов можно извлечь не меньше информации, если этим заниматься. И то, что есть стереотип, что это — устаревший метод — это стереотип; на самом деле, прекрасный метод, для него тоже нужен штангенциркуль. На какой-нибудь синхрофазотрон денег ещё готовы выделить, потому что он большой, жужжит и вообще крутой. А скользящий циркуль — это выглядит не круто, не современно.
А если не о расоведении, а о той теме, которой вы непосредственно занимаетесь?
То же самое. Начальные этапы антропогенеза происходили в Эфиопии. Я бы не против организовать экспедицию в Эфиопию, покопать там чего-нибудь из австралопитеков, но у американцев на это деньги есть, у французов на это деньги есть, а у меня на это денег нет и не предвидится. Я никогда в жизни не окажусь в Эфиопии, ну, разве что, в составе американской экспедиции — это запросто. Так наши и ездят иногда в разные места. Но своих денег нет. Археологи ещё у нас копают, но у нас антропогенез особо не шёл. У нас самые заключительные этапы — хорошо, если с неандертальцев, допустим. А каких-то древних нет, но в Денисовой пещере, тем не менее, нашли Денисовского человека пресловутого. Так что у нас тоже можно этим заниматься — насколько возможно, мы этим занимаемся.
Денисовский человек — довольно любопытная находка. Не могли бы вы нашим зрителям немного рассказать?
Она в немалой степени тем и замечательна, что найдена как раз в нашей стране. Национальная гордость — странная вещь, когда речь идёт о древности 50000 лет. Но тем не менее на Алтае были найдены мизерные фрагменты костей, из которых методом анализа ДНК, выделенных из этих костей, был обнаружен фактически новый вид человека, который и не Sapiens, и не неандерталец, а какой-то третий вариант, их условно назвали денисовцами. Нормального названия нет, потому что мы не знаем, на что они были похожи, но мы знаем, что по ДНК они очень отличались. Но как это выражалось на строении лица, допустим, форме волос и так далее, науке пока неизвестно. ДНК настолько хорошо сохранилось, что теоретически его можно вырастить. Может быть, до этого и дойдёт в ближайшие 20 лет, но пока понятно, что он был совсем другой. Более того, потом гены этих денисовцев были обнаружены у современных людей в Австралии и на островах Меланезии, причем с довольно большим процентом — 5 процентов. Они примешивались. Ясно, что не алтайские денисовцы, а какие-то ещё. От Алтая до Австралии уж больно далеко, но, видимо, по всей Азии жили какие-то люди. Приятно, что в начале их нашли у нас в стране. Я, в частности, в Денисовой пещере тоже копал, но денисовцев я лично не нашёл, но потенциально, наверное, мог, если б копал каждый год в течение 20 лет, как это Деревянко делает, может быть, так бы и произошло.
Если говорить об антропогенезе сегодня, какие стоят, на Ваш взгляд, наиболее актуальные, острые, перспективные проблемы переднего края науки?
Антропогенеза именно? Потому что, ещё раз повторюсь, большая часть антропогенезом просто называется. Самые актуальные темы именно антропогенеза — это выявление нашего родства окончательно точно и на разных хронологических этапах, потому что, когда говорят о происхождении человека, обычно всё упирается в то, из обезьяны или нет, а вообще из кроме обезьяны было много разных видов, смотря на какое время мы смотрим. То есть если мы смотрим на 20 тыс. лет назад — речь об одном виде; если 60 тыс. лет — о совсем другом; если 100 тыс., 500 тыс., миллион, 10 миллионов — на каждом этапе наши предки были разными, потому что «по пути» они менялись. Были тупиковые ветви, периодически соединялись, разъединялись, и вся эта хитроумная мозаика, это переплетение ветвей — это и есть самое интересное. Если в какой-то момент в XX веке казалось, что всё очень просто, была стадиальная концепция — австралопитек, питекантроп, неандерталец, сапиенс. Всё это примитивно и по прямой. Сейчас выясняется, что их было очень много разных. И насколько серьёзно они отличались? Денисовцы, допустим, с одной стороны, очень сильно отличались; с другой стороны, всё-таки смешивались, и у сапиенсов их гены есть, 5% — это не так уж и мало. Кроме того, у нас ещё есть и неандертальские гены, есть и ещё какие-то. Причём по этим процентам это данные генетиков, а ещё до генетиков то же самое делали антропологи по черепам, и там вообще-то больше материала. Генетики просто сейчас так разрекламировали свою информацию, а есть данные по метисам, неандертальцам-сапиенсам, есть их черепа, скелеты. И эта тема и есть самая интересная, сколько их было разных, и как они друг с другом сплетались, разъединялись. И более высокая тема — почему это происходило. В биологии вопросы «почему» и «зачем» немного туманны. Потому что «так пошло». На любой биологический вопрос есть четыре универсальных ответа: есть такой ген; есть такой фермент; так выгодно энергетически; так пошла эволюция — в это всё и упирается. Но иногда были поворотные моменты, когда, казалось бы, эволюция шла плавно, а потом — бац! — что-то случалось. Например, австралопитеки миллионы лет жили, а потом вдруг взяли и стали изготавливать каменные орудия, у них стала расти голова, они стали очень умными и стали Homo Habiles’ами. И почему 5 миллионов лет до этого с ними этого не происходило, а тут стало происходить? И это тоже очень богатая тема. И, опять же, смотря в какое прошлое мы смотрим, будут конкретные вопросы, и они будут немного разными. Одно дело, когда мы говорим о происхождении Habiles’ов из австралопитеков, другое дело — первый, второй выходы из Африки. Как эти выходцы из Африки на местах становились другими людьми, и насколько они тупиковые… Сейчас уже немного затухла сенсация, но тем не менее «булькает» ещё с Homo Floresiensis, на острове Флорес в Индонезии был найден карликовый человечек, на самом деле их даже уже много найдено сейчас, и скелетов, и отдельных костей. Карликовые люди с мозгом меньше, чем у шимпанзе, которые тем не менее делали орудия и жили недавно, последние 12 тыс. лет уже производящее хозяйство появлялось (правда, не там, а на Ближнем Востоке). То есть оказывается, что возникали очень экзотические гоминид, и надо думать, что они были не только на острове Флорес. Сейчас все уже слюни пускают, что будут найдены какие-нибудь хомо еванинсис, хомо цейлонинсис. Были они или нет, пока непонятно, но, наверное, были. Есть такой момент, что пока мы это не ищем и не изучаем, этого вроде как и нет. Как только мы начинаем смотреть на это внимательно и подробно и производить раскопки, так оказывается, что этого всего полно. Как в Китае ещё в 30-е годы была одна находка в Чжоукоудяне, это классика жанра, синантроп, а сейчас китайцы откапывают каждый год этих находок вагонами, и у них их уже столько, что просто трудно в этом ориентироваться. Оказалось, что огромное количество этого народа в разное время жило, и китайская палеоантропология — это богатейшая вещь. А древнейшее прямоходящее существо найдено в республике Чад, хотя до этого там вообще находок не было, а оказывается, это была такая «колыбель», до сих пор неизвестная. Есть, допустим, Западная Африка, где вообще нет ни одной палеоантропологической находки мало-мальски древней, с древностью 16 тыс. лет ещё есть «эксклюзивные» находки, а большая часть — это белое пятно, то есть мы вообще не знаем, что там происходило, но, наверное, всё-таки кто-то там жил, и есть ещё огромные просторы для исследований и географически, и хронологически. Наверное, в меньшей степени это выявление недостающих звеньев, потому что для многих людей от этого далёких, кажется, что до сих пор ещё есть какие-то пресловутые недостающие звенья, и их-то и надо найти — а их как раз уже столько много, что это само по себе проблема.
А насколько они хорошо систематизированы?
Их систематизация — это как раз самая актуальная задача. То есть сейчас есть куча материала, и надо пытаться понять, что бы это всё вообще значило.
Насколько это хорошо описано и доступно для исследователей?
Сейчас большинство публикаций ведущих журналов публикуется в интернете, пусть там не всегда свободный доступ, но, слава Богу, я работаю в МГУ — оттуда свободный доступ почти ко всему; а можно и хитрыми путями это получить, как обычно; а если люди занимаются этим профессионально, они обычно получают эти публикации у автора. Кто-то и сам выкладывает, например, некоторые мои книги в интернете лежат. Проблемы особой нет. Сейчас стали цифровать журналы XIX века, то есть сейчас можно получить информацию почти любую, и это резко ускоряет прогресс.
Мне не до конца понятна специфика работы с образцами, потому что я имею опыт работы с текстами, и понятно, как дать доступ к тексту первоисточнику, рукописи: она оцифрована, она выложена в интернете, и ты можешь её получить.
Если речь идёт конкретных находках: камнях и вещах — конечно, с этим возникают сложности, потому что она каждая уникальна, особенно очень древняя, и кого угодно к ней не пустят. Но антропологов немного, и они все друг друга по большей части знают, и поэтому когда нужно и если есть возможность чисто географическая, то, грубо говоря, пускают просто по знакомству. Например, скелет неандертальца хранится в институте и понятно, что хранитель института кого угодно туда не пустит, даже посмотреть, потому что от этого неандертальца через три дня уже ничего не останется, а он один такой, его больше не будет, новый не родится. Он лежит, и его надо хранить, и хранитель поступает абсолютно правильно. Но другим антропологам он может показать или, например, студентам.
А нет ли каких-то проектов, баз данных оцифрованных, сфотографированных, 3D-моделей всех тех находок, которые есть сегодня?
К сожалению базы данных по всем находкам до сих пор нет. Я лично этим упорно занимаюсь, написал несколько книг, где сделал обзор большинства находок, но до конца я его до сих пор не довёл, потому что меня не хватает всё на свете загрести. Просто их очень много, их тысячи. Книги это одно, а вот на сайте antropogenez.ru у нас есть каталог с фотографиями подавляющего большинства находок, но пока мы до неандертальцев добрались, а неандертальцев пока я пишу, старательно в таблицы забиваю. Надо просто много работы выложить в интернет, картинки подобрать, всё это как-то скомпоновать, но учитывая то, что этим по большому счёту занимается только Александр Соколов, чисто техническими вопросами (он и текст добавляет)… Один человек с этим справиться способен, наверное, но на это надо много времени. Есть альтернативные зарубежные каталоги, но они хуже, чем наш. Для профессионалов такие каталоги, может быть, и не слишком нужны, потому что профессионал и так всё это знает, у него обычно есть какая-то своя база данных, а для интересующихся людей это актуально. Я видел непрофессиональные каталоги, где есть куча ошибок: череп не с тем названием идёт, не с той датировкой, с какой-то совершенно нелепой интерпретацией. Такие тоже есть, и к сожалению, они иногда достаточно посещаемы народом. Вот в качестве альтернативы мы свой портал и создаём.
Я обратил внимание, там очень большое количества материала собрано.
На самом деле, у нас в каталоге её не всё, потому что есть, изолированные зубы, например, счёт которых идёт на тысячи. Наш каталог составлен больше по местонахождениям, а допустим, местонахождение Хадар в Эфиопии, казалось бы, одна запись. А на самом деле там десятки и сотни черепов и зубов, и про один Хадар можно написать несколько солидных книг, что и сделано. А получить доступ к оригиналам где-то можно, где-то нет, но обычно сложно, потому что эти оригиналы ещё и раскиданы везде понемногу, то есть что-то лежит у нас, что-то лежит на Украине, в Киеве, что-то лежит в Эфиопии, в Аддис-Абебе, что-то в Кении, в Найроби и так далее. Но есть антропологи, которые занимаются сведением этого воедино — сейчас выходит серия книг «Fossil Record». Там фотографии большинства самых известных находок с соответствующим текстом. Это уже несколько томов описания находок, них далеко не все находки описаны, и всё равно это огромные тома.
Если говорить о популяризации науки, и даже скорее о том, насколько общество принимает антропологию. По Вашему опыту преподавания, общения со студентами… У нас принято вообще ругать школьное образование, но я не хочу особенно в это вдаваться, мы понимаем, что оно в плачевном состоянии, но мне кажется, что в какой-то востребованной области ещё худо-бедно сохраняются остатки здравомыслия, в каких-то областях школьных дисциплин, но вот с эволюционной биологией, и в частности, с антропологией, есть колоссальная проблема, интуитивно чувствую. Даже по студентам, которые приходят более или менее подготовленные (хотя я понимаю, Вы преподаёте разным аудиториям), какое впечатление о том, насколько люди знают и понимают, что такое антропология и в состоянии ли, например, отличить австралопитека от неандертальца?
Австралопитека от неандертальца даже не все антропологи могут отличить. Если человек занимается геронтологией, то наверное, он неандертальца уже не отличит.
Но ведь это же базовое?
Конечно, отличает, но среднестатистический человек про это не знает практически ничего.В школьных учебниках (я в школах тоже преподаю) это так изложено, что это уровень начала XX века, то есть там очень убого всё дано и более убого это, видимо, преподаётся. Мне трудно судить, как другие преподают, но я знаю по людям, которые вспоминают, как они это учили в школе, и все, кого я знаю, говорят, что они это проходили кое-как, и учителя сами не знали, что они рассказывают. Почему-то учителя сами не в курсе, что в этой области вообще известно. Я не пишу школьные учебники, я бы, наверное, изложил иначе. Но видимо, проблема создателей учебников в том, что они хотят запихнуть всю биологию в тоненькую книжечку, и естественно, им приходится всё это урезать и примитизировать, они не могут рассказывать про все возможные аспекты, составители всё это резко упрощают. Так и должно быть, это же школа, в конце концов, а не университет. Но в итоге люди, по большей части, не знают ничего. И удивительным образом у людей в головах возникают снова и снова стереотипы, которые были разрушены учёными ещё в XIX веке — начале XX века, и почему-то каждый раз заново приходится это доказывать.Банальный тезис о том, почему это сейчас обезьяна не превращается в человека — это вопрос, который все всегда задают чуть ли не первым, и я уже шарахаюсь от этого вопроса. Но он почему-то всплывает упорно, и каждый, кто его задаёт, он это делает с таким хитрым видом, что он открыл великую истину, сейчас он меня сразит наповал. Это к психологам вопрос, откуда это берётся. Есть какие-то странные устойчивые стереотипы, и сколько учёные ни изучают, ни находят, до сих пор многие уверены, что найдено очень мало находок, что есть один австралопитек, один неандерталец, один питекантроп и один кроманьонец, и мы не можем их между собой связать. Несмотря на то, что этих находок тысячи, несмотря на все эти книги, сайты, которые я упоминал, люди не знают про это. Есть же музеи, в конце концов, Дарвиновский музей, допустим, прекрасный, у них отличный в палеонтологическом музее стенд, не такой большой, но очень представительный, прекрасно всё показано.
Неплохой, наверное, но, может быть, недостаточно интерактивный. Что касается ресурса, которым Вы занимаетесь, antropogenez.ru, наверное, один из лучших специализированных изданий, которые может читать и человек подготовленный, и ему будет интересно, и профан. Там есть разделы, открытые для людей ничего в этой теме не понимающих. Я с большим интересом посмотрел этот каталог с находками, безумно интересный. Там можно часы проводить за их изучением.
Можно и всю жизнь, более того, как я этим занимаюсь.
Я-то подхожу как профан. Мне просто интересна эта тема, поэтому за этими находками наблюдать очень интересно. Как вообще возникла идея такого ресурса?
Идея родилась не у меня, а у Александра Соколова, который не является антропологом. Пример того, как можно стать достаточно профессиональным антропологом, не будучи им по образованию вообще — он даже не биолог по образованию. Но он заинтересовался, прочитал кучу литературы, как-то нашёл меня, и у него родилось ощущение, что люди темны и ничего не знают и надо что-то с этим делать, надо с этим бороться. Через меня он нашёл многих других антропологов и, обладая хорошим организационным талантом, всё это склепал и, какой я не ленивый, убедил меня, что этим стоит заниматься. Я поставляю какие-то достаточно глобальные тексты. У нас есть много людей: генетики, лингвисты, археологи, антропологи — пишут статьи, заметки, новости; сам Александр пишет массу новостей (большую часть, на самом деле) обзорных и непосредственно новостей, когда находят что-то эксклюзивное, у нас сразу новость появляется. Идея возникла достаточно спонтанно, но она не могла не возникнуть, потому что настолько всё запущено, что должен был найтись человек, который это сделает.
Удивительно, что у вас несколько тысяч посетителей в день, а при этом, как Вы говорите, интереса со стороны студентов к дисциплине нет.
Мне это тоже кажется удивительным. Видимо, особенность в том, что люди готовы интересоваться непрофессионально, а на то, чтобы заниматься этим долго и упорно, у людей терпения не хватает, то есть люди находят другие интересные темы. Ну и слава Богу, потому что не всем же заниматься древними обезьянами.
Будем надеяться, что эта ситуация постепенно изменится, может быть и эта программа сыграет роль.
Может быть, причина в том, что тут трудно углядеть прямой практический выход. Сейчас у многих людей психология повёрнута на деньги, на карьеру, ещё на что-то. Из антропологии трудно выжать какие-то финансы. Допустим, наш сайт — доход нулевой и даже отрицательный, какие-то затраты финансовые есть минимальные, а ничего никем не спонсируется, хоть там и есть кнопка, но пока ещё 2 человека положили
Может быть, и найдётся ещё спонсор.
Хочется верить. А практического применения, казалось бы, нет, но есть большое идеологическое приложение, потому что, раз людям этого хочется, и несколько тысяч человек в день смотрят, пусть даже это одни и те же люди, в основном, но всё равно, 2 тыс. посетителей у нас сейчас есть. Людям интересно, и значит это нужно делать.
Спасибо Вам за эту работу и спасибо за разговор.
