— Здравствуйте, я — Ивар Максутов, главный редактор проекта «ПостНаука». В новой программе «Перспективы» мы говорим с учеными о науке в настоящем и будущем, о том, какие вопросы стоят сегодня перед исследователями, и о том, каких ответов нам стоит от них ожидать. И наш сегодняшний гость — доктор филологических наук, профессор факультета филологии Высшей школы экономики и директор Центра гуманитарных исследований РАНХиГС Гасан Гусейнов. Гасан, здравствуйте.
— Здравствуйте, Ивар.
— Начать хочется уже по некоторой традиции со статуса «филолог». Кто такой филолог? Вы ведь оканчивали кафедру классической филологии философского факультета МГУ.
— Филологического.
— Филологического, прошу прощения. И кафедра классической филологии отличается некоторой спецификой. Большое количество ученых из нее вышло, и вообще филологи-классики существуют в обособленном состоянии, с особым ореолом собственной учености. Вообще, что значит быть филологом? Что такое филолог сегодня, в вашем представлении?
— Вы меня застали врасплох этим вопросом, потому что классическая филология — это самая древняя филологическая дисциплина. Если говорить о кафедре классической филологии, об этой дисциплине в советское время, то нужно сказать, что это была единственная филологическая дисциплина, которая делала наше высшее образование совместимым с мировым, потому что вы не можете себе представить юристов без латинского языка, вы не можете себе представить медиков без латинского языка, а для того, чтобы преподавать латынь на достаточно высоком уровне, нужно одновременно преподавать и греческий. Вы не можете оставить один язык без подпорки другого. Кроме того, надо иметь в виду, что нашей государственной религией советской был марксизм, марксизм-ленинизм, или ленинизм, а Карл Маркс был по своей первой специальности филологом-классиком, и диссертацию он защищал об Эпикуре и Демокрите, на латинском языке, прекрасно свободно знал древнегреческий и латынь, и по этой причине эта дисциплина была защищена с двух сторон. С одной стороны, был прагматический интерес, а с другой стороны, был сакральный интерес — Маркс читал с Энгельсом Эсхила в подлиннике, значит, мы тоже должны это иметь в системе образования в той или иной форме. Другое дело, что это было, конечно, в микроскопических дозах, было всего 3–4 университета, где преподавали эту дисциплину, но и были выдающиеся выпускники.
— А сегодня? Вы продолжаете преподавать античную литературу, историю античной литературы, занимаетесь классической филологией, но при этом последняя ваша книга посвящена современным процессам. Вы говорите и пишите о том, что происходит в языке сегодня. Какая функция филолога сегодня, сейчас? Кто такой филолог, что значит быть филологом?
— Филолог — это человек, по возможности ученый человек, обученный человек, занимающийся языком, на котором говорят в обществе, в котором он живет, на котором пишут в этом обществе, на котором понимают свое прошлое, историю, на котором в этом обществе создают тексты по философии, праву и другим дисциплинам. Филолог занимается этим миром языка, филолог занимается разными этажами, разными сегментами этого мира — вот такое определение, что в целом делает филолог. По этой причине полезно и необходимо, чтобы, например, текущими процессами, тем, что называется социолингвистика, занимались люди, имеющие опыт анализа изучения языка какой-нибудь прошлой эпохи. Например, выдающаяся исследовательница языка интернета Вера Зверева является по специальности мидиевисткой, она прекрасный специалист в области средневековой истории и языков этого периода. По этой причине ей больше чем кому бы то ни было доступна такая область, как язык современного интернета, потому что в языке есть много общего с тем, что было несколько столетий назад в Западной Европе, и с этой точки зрения ее подход стереоскопический. Она смотрит не только с сегодняшней точки зрения, но и с точки зрения отдаленного прошлого.
— Если вернуться на несколько шагов назад относительно филологов-классиков, среди тех людей, которые занимались античной литературой, оказалось, что фактически филолог-классик, который занимается античной литературой, становился быстро либо историком философии, либо философом. Замечательный пример — Лосев. С чем вы связываете этот процесс, почему такое легкое перетекание или проникновение? Становится ли филолог философом и может ли быть философ не филологом? И должен ли быть филолог философом?
— Это очень хороший вопрос. Мы можем начать с того, что вся античная традиция, античная философия — это в первую очередь филология. Начиная с Платона и Аристотеля, философ в первую очередь занимается языком. Сначала он должен как следует возделать свою площадку. Что я использую, занимаясь философией? Это мой язык. Это не только специальные диалоги Платона, в которых он выясняет природу языка. Но это и вся технология высказывания, производство речи, которой занимается Аристотель, поэтому эта традиция очень стара. Философ без филологии с этой точки зрения просто невозможен, это никак нельзя, он просто никак не может существовать.
Здесь можно сказать о таких выдающихся именах как в области классической филологии, так и в области философии в отечественной науке, когда вы говорите об Алексее Федоровиче Лосеве. С самых первых шагов он был и филологом, и философом в одном лице. Алексей Федорович родился в 1893 году, его образование и в области классической филологии, и в области античной философии прервалось в связи с Первой мировой войной, когда он должен был поехать на стажировку в Германию, но из-за войны стажировка прервалась. С тех пор эти три потока в его жизни переплетались. С одной стороны, не самые удачные житейские, потому что он сталкивался с преследованиями, он был в заключении в раннее советское время и довольно долго не мог заниматься своим любимым делом, а занимался другим любимым делом, это вот такой первый философский житейский план. Второй план — это филология, как раз то, чем он мог заниматься, и эстетика, под маской которой он старался протащить именно философию. В поздние годы он вполне мог ею заниматься. Занимался не только собственно античной философией, но и философией Нового времени, и самыми неожиданными философами, которых мы сейчас назовем музыкантами, поэтами, — Рихардом Вагнером и Владимиром Соловьевым. Филология с этой точки зрения — это стержень, на который нанизывается очень много других дисциплин. И в случае Лосева, конечно, мне не очень нравится это слово, но это такое органическое единство разных направлений.
А если мы посмотрим на более позднее время, например, на такого человека, как Аверинцев, который родился в 1937 году и безвременно скончался не так давно. Для него основная область занятия — классическая филология — часто была прикрытием интересов в совсем других областях, в которых он официально не был специалистом, — например, в области немецкой философии. Или его могло интересовать богословие, богословие было закрыто как-то, поэтому он протаскивал что-то как комментарии или занятия литературой, словесностью, на деле его интересовала не литература. Литература и словесность — это совсем другие вопросы. Но это уже связано с особенностями бытования науки и культуры в позднесоветское время.
— Если говорить о классической филологии, ее особый статус в советское время и то, что в этом пространстве могли существовать и активно развиваться такие выдающиеся ученые, так или иначе создавало партийность. Партийность не в смысле ЦК КПСС, а партийность внутри филологии, то есть разделение на некие группы, партии, касты, если хотите. Существует ли оно сегодня? Есть ли некоторое привилегированное положение филологов-классиков, необязательно в распределении каких-то материальных благ, а в отношении между группами: вот мы занимаемся классической филологией, а там занимаются какой-то иной?
— Наверное, в самоощущении некоторых представителей этой специальности подобное чувство, может, у кого-то и есть; в общем, я думаю, в таком статусном плане филологи-классики чувствовали себя некой кастой, но в реальности ничего подобного не было. Более того, к глубокому сожалению, многие выдающиеся представители классической филологии, такие знатоки древнегреческого языка, каким был Сергей Иванович Соболевский. Великий знаток греческого языка, автор греческой грамматики, учебников латинского языка, о котором многие говорили, что он знает этот предмет, как никто другой. Вместе с тем он был до такой степени отрезан от гуманитарной науки и от актуальных проблем, того, что интересует людей, данное общество, такой человек появился бы в XVIII–XIX веках, и он просто бы не заметил другую эпоху. Даже когда он говорил с людьми о войне в 50-е годы, и, когда он говорил, для всех его соотечественников и современников эта война была Вторая мировая война, а он имел в виду Первую мировую войну. С этой точки зрения классическая филология очень пострадала в советское время, потому что она развивалась людьми, которые находились в некоторой нише, прятались от актуальности. Поэтому она не сыграла такой роли в гуманитарных науках, какую она сыграла в других странах, где она всегда была на стрежне и где она всегда была источником новых идей в гуманитарных науках — например, идей, которые высказывал историк Орнальдо Мовельяно или Кеннет Довер в Англии. Все повороты проблематики, скажем, гендерный подход, или все эти известные повороты lenguestick turn, лингвистический поворот или visual turn, — они все так или иначе были связаны с достижениями классической филологии, у нас этого ничего не было. Хотя были выдающиеся ученые, но они прятались в башне из слоновой кости и старались оттуда не выходить. С этой точки зрения такая каста была, но это скорее самоощущение, общество этих людей просто не замечало.
— В изучении истории идей всегда есть некоторое разделение, которое очень быстро обнаруживается. Своеобразное разделение на физиков и лириков в науках. В гуманитарных науках — разделение на философов и филологов. Скажем, когда касаешься некоторого предмета и считаешь язык первичным, а идею вторичной, тогда ты считаешь, что сначала нужно настолько хорошо знать язык, чтобы говорить на нем так, как тот, кого ты изучаешь, а потом, может быть, ты еще и идею реконструируешь. А для части исследователей, которые противоположного фланга, идея первична, а язык вторичен. Язык ведь только инструмент, то есть да, конечно, ты должен знать язык, но ты не должен знать его в совершенстве, ты не должен тратить годы, десятилетия, чтобы подойти к идее. Идею ты выхватываешь из контекста, ты читаешь текст, и ты должен быть философом, чтобы его понять. Как, на ваш взгляд, эти крайности сегодня располагаются, какой бы вы отдали предпочтение?
— Да, действительно, интересный и важный вопрос, но мне кажется, что он упирался с конца 50-х до конца 70-х годов в проблематику сопротивления идеологии, и внутри научного сообщества здесь было несколько путей, несколько вариантов такого сопротивления. Классическая филология в узком смысле слова практиковала полное исчезновение с поверхности и замирание где-то на самом дне. «Мы будем заниматься своей чистой наукой», и здесь во главе угла стоял язык: «Мы презираем всякого, кто не занимается языком, а занимается чем-то еще». И это в классической филологии, или в более широком смысле слова в антиковедении, и классической филологии как ее подразделении исторически рассматривалась, например, археология, искусствоведение, древняя история — это все с точки зрения науки отпочкование, ответвление классической филологии. Так вот эти науки в той мере, в которой они заняты чистым языком, сверху вниз смотрят на всякие дисциплины, которые занимаются идеями без языка.
Одна из главных причин, если не главная, состояла в том, что никакими идеями вовсе нельзя было заниматься, без того чтобы так или иначе связываться с идеологией официальной. И поэтому с этой точки зрения на протяжении десятилетий вырабатывался некоторый стереотип, очень устойчивый стереотип, что только тот, кто занимается непосредственно языком и археологией и, собственно, языком как языком (формой, грамматикой и так далее), — только этот человек и является настоящим ученым, а все остальные — болтуны, которые занимаются идеологией. И с этой точки зрения на наши дебаты было очень странно смотреть откуда-нибудь из Германии или Великобритании, где было достаточно политической свободы, чтобы заниматься можно было и тем, и другим, и это искусственное противоречие не возникало. Поэтому я думаю, что мы сейчас пожинаем плоды устойчивого противоречивого состояния, но вместе с тем устойчивого в своей противоречивости общественного сознания, корни которого в позднесоветских временах. Должно пройти некоторое время, пока это уйдет, и мы забудем обо всем этом, как о страшном сне.
— Сегодня одна из проблем — это движение ученого и исследования к тому, что происходит здесь и сейчас. И это приятная работа, потому что она очень быстро вызывает отклик у аудитории, когда ты рассказываешь о супермене как о религиозном типе, это прекрасно для религиоведа, потому что моментально большая аудитория реагирует на твой месседж, даже не будучи прямо заинтересованной в дисциплине. То есть, с одной стороны, тем самым популяризируешь свою исследовательскую область, рассказываешь о том, что есть такой подход, а с другой стороны, ты чувствуешь отклик невостребованности и у тех людей, которые занимаются классическими исследованиями. Есть тексты, которые нужно издавать, нужно заниматься их лексиконом, заниматься периодическими изданиями, множество вопросов, связанных с палеографией, кодикологией, работа крайне интересная, кропотливая и вроде бы чисто научная, а когда исследователь выходит в поле, даже не в поле, а в современную ситуацию, в ней пытается выхватить проблемы, как мне представляется, он моментально должен получать огненный шар или такой веер этих шаров от своих.
— Луч ненависти!
— Да, лучи ненависти. Поскольку непосредственно вы это делали. Я уже упомянул последнюю вашу книгу, и до этого занимались эрратической семантикой, о которой был сюжет на «ПостНауке», и так далее. Вы уловили лучи ненависти?
— Да. Вы, конечно, это всегда будете испытывать, в особенности в нашей области, потому что есть традиция в этой области, что все настоящее должно быть спрятано от повседневности от актуальности, оно должно быть упаковано и запрятано очень далеко. Мало того, молодые нынешние мои коллеги, некоторые молодые люди могут писать об истории науки, и, скажем, для них предел мечтаний, образец для подражания какой-нибудь Шварц, который был министром народного просвещения, который возражал, чтобы женщин допускали в высшие учебные заведения, чтобы они учились в университете. Потому что как это так, традиционная роль женщины дома, такой домострой. Понимаете, тут очень простая вещь, она состоит в том, что за последние несколько десятилетий мы живем в истории. Начнем с этого — мы живем в истории, и филология — это историческая дисциплина в первую очередь. Поэтому без осознания этого ничего не будет. А раз мы живем в истории, то мы должны понимать, в какой точке мира мы должны ориентироваться, в какой точке мира, в какое время мы живем. В силу так называемых объективных причин школьное образование, то есть обычное среднее образование, обрушилось за 20 лет и упало на такое дно, что всем миром нужно думать, как его оттуда достать. Что делать? Как? Это первый вопрос. Второй вопрос: мы и так были на протяжении нескольких столетий, как и многие другие европейские страны, импортером образования. Мы импортеры, а не экспортеры образования. И этот импорт проявляется в том, что наши люди стараются куда-то поехать учиться. Потому что у них есть такая возможность, они вырываются, едут куда-то учиться. То есть понятно, что содержательно это импорт. Хотя они и едут за ним. То есть нам нужно очень срочно устанавливать какой-то такой режим образования в обществе, который позволит эти тяжелые десятилетия преодолеть. С этой целью нам нужно прежде всего понимать, на каком языке говорит наше общество сейчас, что происходит. Это непросто! Это колоссально содержательная и очень острая проблема, ее надо изучать, и, конечно, хорошо, когда у вас некоторый багаж в других направлениях, по другим линиям филологическим, которые вы можете принести сюда, и какую-то пользу принести. С этой точки зрения бывает такая реакция, снобизм: «Это все не наука. Современность — это не наука». Но нет — это наука. И это настоящая наука.
— Но не связано ли это с тем, что эта тема обладает специфичным и прикладным аспектом? Изучение любого античного текста, работа с рукописями: «Я нашел какую-то рукопись!» — она предельно фундаментальна. В том смысле, что не может даже представить себе, какой прикладной аспект у такого исследования. И чем дальше ты от современности, чем ближе ты к древности, тем меньше этих прикладных аспектов возникает. То, о чем вы говорите, — это прямая работа, у нас есть проблема с образованием, с русским языком, то, что у нас сегодня обсуждается, по-моему, в системе образования в первую очередь. Русский язык. Как научить наших детей не писать «Аффтар жжот!», перестать писать эсэмэски латиницей и так далее. Научиться писать длинными предложениями, а не теми предложениями, которые предлагает делать Word, разбивая их по частям и так далее. Вот русский язык — проблема. И тут возникает прикладной аспект, который у многих ученых вызывает моментальное отторжение: «Это не наука».
— Я попробую зайти с другой стороны, бросить луч любви своим оппонентам. Тут есть такая проблема. Дело в том, что в нашей классической древности есть такие явления, которые очень трудно объяснить людям. Например, в нескольких странах, в России, в Украине приняты законы на государственном уровне. Дума или местные представительства региональные, региональные парламенты принимают законы против пропаганды гомосексуализма. Пример хороший. А если мы посмотрим на Античность, на всю Античность, то мы увидим, что там разные аспекты однополой любви, однополых отношений колоссальной важностью обладают. Мы их не можем понять, мы не можем их объяснить без того, чтобы не углубиться не только на лингвистическом уровне, но на всех уровнях существования человека углубиться в эту проблематику. Тот, кто скажет, что этим можно пренебречь, просто врет. Этим нельзя пренебречь. Другая проблема — демократия и тирания, которая тоже волнует всех людей. Она нам завещана этими эпохами, но завещана не в качестве некого музейного набора фундаментальных ценностей, на которые мы якобы можем ориентироваться. Нет. Это фундаментальные задачи, которые каждое следующее поколение должно решать для себя. Как это оно делает в США, Великобритании, Германии, в Италии, Греции — везде. И филолог занимается тем, что переводит новые находки, в том числе новые папирусы и новые рукописи, на язык своей современности, сегодняшней современности. Филолог с этой точки зрения воспринимается, если хотите, как газетчик древности. Он переносит в современный мир эти дебаты из далекого прошлого. Каждое новое поколение наших студентов должно прочитать Платона. А как я буду переводить на их язык Платона, на их язык, не на язык 70-х годов XX века, когда Соломон Константинович Апт переводил замечательно «Пир» — это замечательный совершенно перевод. Потому что он тоже должен был перевести на тот язык, которым еще не владел Владимир Сергеевич Соловьев, который переводил это в конце 19-го столетия. Каждое последующее поколение должно перевести для своей молодежи, для своих молодых этот корпус — по крайней мере, главные произведения. А как мы будем это делать, если мы не знаем их языка? И вот мы сталкиваемся с ситуацией, что люди, думающие, что они сидят в башне из слоновой кости, сидят в избушке на курьих ножках, они не знают, на каком языке говорят их молодые люди, их собственные дети, в частности. Так что здесь эта наука становится фундаментальной в одном случае: если она обращена к современным людям. Если я сегодня 20-летнему человеку могу понятным ему образом изъяснить проблему однополой любви у Гомера и Платона и проблему демократии и тирании у того же Платона или у тирана Дионисия, тогда я ученый. А если я ему могу только сказать: «Брысь, ты не понимаешь, что такое настоящая наука, вот я знаю это все, я занимаюсь только этим, я живу духовным единством с министром просвещения Шварцем дореволюционным, все это прекрасно. Для меня греческий язык — это в первую очередь язык религиозной средневековой литературы», — то тогда мне грош цена. Я — Нарцисс, который любуется сам собой, или я на свой пупок смотрю и радуюсь жизни.
— Спасибо, Гасан. Я боюсь, что после замечания о гомосексуальных отношениях нам придется поставить на передачу 16+.
— Но мы же не пропагандируем, мы объясняем.
— Спасибо за этот разговор. У нас в гостях был доктор филологических наук, профессор факультета филологии Высшей школы экономики и директор Центра гуманитарных исследований РАНХиГС Гасан Гусейнов. Любите науку, читайте книги и оставайтесь с нами.
