— Какой круг вопросов изучает социология старения? Есть ли у этого направления свои специфические методы?
— Мне трудно найти здесь какую-то специфику. Это можно было бы назвать и социологией поколений, в данном случае мы имеем дело не с методом, а с объектом исследования. Если мы начнем искать какие-то специфические отличия, то в рамках методологии изучения мы их не найдем. Но можем найти объект исследования. Объект — это, с одной стороны, люди старшего возраста со своими проблемами, очень редко мечтами, с другой — представление и восприятие их другими поколениями, обществом. Как правило, граница старения определяется через выход на пенсию. Поскольку мы все еще живем в модернизирующемся обществе, основная часть жизни так или иначе связана с работой. Уход на пенсию — очень серьезное испытание и важная черта в личной биографии, связанная с мыслью, что пришло время отдыха. У нас эта черта маркируется 55 годами для женщин и 60 для мужчин. Это трудовая пенсия. Но если посмотреть на ситуацию по всей России, несложно увидеть, что у нас очень много льготных категорий. Есть женщины, которые уходят на пенсию в 45 лет, мужчины — в 50, а военные и того раньше. В итоге средний возраст выхода на пенсию по стране ниже привычного для средней полосы. Поэтому мы берем слово «старики» в кавычки. Многие в 50 лет только семьи заводят, идут учиться, решаются бросить опостылевшую работу и заняться чем-то своим, желанным, посвящают себя семье и детям, начинают путешествовать… Но чаще это у них, а у нас… Как сказал один респондент: «Думал, что, когда на пенсию выйду, каждый день буду на рыбалку ходить, а оказалось, что каждый день посуду мою». Социология старения всеми этими вопросами и занимается. Английский термин более нейтрален — sociology of ageing (социология взросления). Мы же пока говорим о старении и возрасте дожития. Какие нравы, таков и язык.
— Расскажите, пожалуйста, о своих исследованиях в данной области.
— Все, что мы получаем в ходе исследований, — это некоторые казусы, мифы или заблуждения общественного мнения по отношению к старшему поколению. Наша задача, как социологов или социальных аналитиков, заключается не в том, чтобы вскрывать что-то новое и показывать людям, как они живут. Люди это знают и без ученых. Наша задача — обнаруживать вакуумы смыслов в разных социальных группах и связывать их между собой, создавать ситуацию диалога, которого сейчас, в силу многих событий, становится все меньше и меньше. Мы все чаще видим оппозиционные лозунги и призывы, а желание людей говорить и разбираться, как живут другие, становится все меньше.
Существует расхожее мнение (причем оно существует не просто как мнение в общественной дискуссии, а как личная убежденность у многих людей, в том числе и у старшего поколения), что с возрастом, с каждым годом человек все менее и менее способен обучаться, приобретать новые знания и навыки, что учиться должна молодежь, что возраст обучения — это возраст до 35 лет и так далее. Надо сказать, что мифология обучения, поставленного исключительно до начала трудовой деятельности, уже давно разрушена на Западе. Плохо развитое общество определяется именно тем, что оно так ранжирует свое видение обучения. В западных странах давно говорят о непрерывном профессиональном образовании, которое протекает на протяжении всей жизни. Если человек выпадает из этого процесса, он выпадает из жизни как таковой. Он скатывается на периферию производственных отношений. Кажется, что к России это не относится. Но когда мы начинаем разговаривать с людьми старшего возраста и задаем им простые вопросы: «Как вы думаете, способны люди вашего возраста учиться, получать новые знания? Есть ли у них интерес к этому?», то оказывается, что очень большое количество наших собеседников, независимо от социальной принадлежности, места проживания, готовы и хотят учиться. Я подчеркиваю, мы говорим не о 30-летних, а о 50–70-летних людях. Это готовность разбивается, с одной стороны, о нежелание как работодателей, так и общественных структур, детей в том числе, воспринимать всерьез такую заявку на обучение, с другой — в некоторой степени о растерянность самих людей старшего возраста, их неуверенность в том, что это хоть кому-то будет нужно.
Этому вопросу мы посвятили серию исследований, где пытались через судьбы, через личные биографии людей, их рассказы об успехах или провалах в их профессиональной деятельности посмотреть, чем вызвана эта проблема. Почему люди, умудренные опытом, прожившие большой период своей жизни, столкнувшиеся со многими проблемами и как-то их решавшие, вдруг опускают руки, отказываются от обучения? Здесь необходимо отметить, что часто учеба, особенно профессиональное обучение в старших возрастных группах, связывается с желаниями или потребностями работодателей. Глупо считать, что человек, занимающий какую-то позицию, должен исключительно на свой страх и риск повышать квалификацию. Именно работодатель, как правило, задает правила игры. И отечественные работодатели, как говорит статистика, чаще всего посылают на обучение молодых людей. Люди предпенсионного возраста зачастую не рассматриваются в качестве даже потенциальных кандидатов. Но если мы посмотрим на статистику того, сколько времени человек занимает одну должность, то увидим, что 20–30-летние, как правило, на предприятии остаются на 3–4 года, а 45-летний сотрудник, скорее всего, останется еще на 10–15 лет, а то и того дольше. Получается, что инвестиции в человеческий капитал, в образование более выгодны в старшем возрасте, потому что эти люди имеют большую жизненную перспективу на родном предприятии и могут многократно окупить подобные вложения. В таких разговорах с работодателями, людьми, политическими деятелями, общественными организациями мы и проводим свое время, когда изучаем старение, когда пытаемся связать разных людей между собой. Для этого пригодны как научные журналы, так и публицистические площадки, например, недавно запущенный нами проект «Мнети» (буквально размышления, рассуждения, обдумывания), в котором представлены судьбы простых людей, их мнения и переживания, радости, страхи и ожидания от предстоящих лет.
— Проводили ли вы какие-то исследования на тему того, как люди относятся к пенсионному рубежу и как они смотрят на этот этап жизни?
— Мы проводили много бесед на эту тему. В методологии есть такое понятие, как устойчивость ответов. Если чуть дольше говорить с одним и тем же человеком и задавать дополнительные вопросы, можно легко получить противоположные ответы. Одна из проблем, которую мы ставили и которая попала в публичное пространство (и наверняка на слуху у каждого в России): нужно повышать пенсионный возраст или нет? Мы определяли для себя этот вопрос не как политический, но как исследовательский. С моей точки зрения, повышать пенсионный возраст надо, и аргументов здесь несколько. Первый и наиболее важный заключается в фактической занятости после выхода на пенсию. Если мы посмотрим на работу не как на формальное наличие трудовой книжки и заключенного договора с работодателем, а как на некоторую занятость, приносящую доход, который может быть получен в денежном эквиваленте, а может, в рамках бартерных услуг, каких-то семейных трансфертов, то увидим, что большинство людей в России, вышедших на пенсию, продолжают работать. Часто приводят аргумент, что работают они от нужды, потому что иначе не выжить. Но очень часто именно эти люди, которые нуждаются и продолжают работать, еще и помогают своим детям, их семьям. То есть пенсионер в России — это человек, который считает своей обязанностью поддерживать молодого отпрыска, зарабатывающего, как правило, больше его и живущего гораздо лучше. И в этом смысле мы подходим к довольно важной, на мой взгляд, проблеме — она гораздо важнее, чем проблема пенсионного возраста, гораздо важнее, чем проблема социальных гарантий. Это проблема того, что в нашем социальном дискурсе люди старшего возраста как-то незаметно получили стигматизацию людей обделенных, тех, о ком нужно заботиться, которые должны быть приравнены к детям. Эти люди много потеряли, это правда, и не нужно скидывать это со счетов. Катастрофические 1990-е в первую очередь тяжелым катком прошлись по сегодняшнему старшему поколению. Но при такой дискурсивной опеке и реальном отсутствии многих шагов в ее воплощении складывается ситуация, когда человек старшего возраста воспринимается если не иждивенцем, то как минимум ни на что не способным: ни к обучению, ни к работе. А это не так. И эта чудовищная несправедливость, которую мы видим, связана именно с тем, что вычеркивается не просто трудоспособное население, а население, обладающее огромным опытом. Люди, у которых нужно учиться, у которых нужно спрашивать, как жить, рассматриваются убогими и ни на что не способными. Поколение 40-летних, 30-летних, 20-летних нуждается не только в бабушкиных рассказах, но и в передаче определенных навыков, умений, представлений о жизненных ценностях, а это уходит на периферию нашего внимания.
В социологии подобная ситуация называется эксклюзивной практикой. Человек вычеркивается из очень многих социальных отношений. Мы кричим, что нам нужно оставлять этот пенсионный возраст, поскольку это дополнительные доходы, но забываем, что с выходом на пенсию человек теряет очень много связей — с каждым годом они обрываются одна за другой. Отношения, которые были связаны с работой, — одни из самых важных в жизни современного человека, и терять их ради мизерного пансиона глупо.
— Когда вы говорите «мы», вы имеете в виду взгляд общества на пожилых людей?
— Под «мы» нужно понимать еще и самих стариков.
— Получается, что пожилые люди так же поддерживают такое отношение к себе. Ваши исследования показывают, что мы, например, считаем пожилого человека не способным к обучению, к трудовой деятельности, считаем, что о нем нужно постоянно заботиться. Это будет влиять на его восприятие самого себя?
— Это называется овеществленным сознанием. Действительно, катастрофа заключается именно в том, что такую отчужденную, разорванную реальность определяют сами люди. И не нужно думать, что, если сейчас мы начнем говорить как-то по-другому, жизнь тут же изменится, что огромная пружина уже натянута в старших возрастных группах и они только и желают того, чтобы хоть как-то проявить себя в этом мире. Отнюдь нет. Ситуация сложнее именно потому, что с годами у людей изменяется и представление о своей значимости. Чтобы хоть как-то расшевелить человека старше 50–60 лет, нужно проговорить с ним не менее часа-полутора, поскольку в первые минуты разговора мы, как правило, получаем жалобы, недовольства, охи да вздохи о плохом здоровье и так далее. И только потом, когда начинаем расспрашивать о каких-то увлечениях, личных переживаниях, удачах и поражениях, мы видим, что человек живой, его жизнь полна самыми драматичными переживаниями, которые нисколько не хуже, чем они были в молодости, а порой и лучше. В этом смысле важно, чтобы социальные аналитики — люди, которые с интересом относятся к социальной реальности, — как-то помогали, связывали разные группы между собой и старались, чтобы они раскрылись, увидели в себе тот огромный потенциал, который был накоплен в течение очень долгих лет. Где-то он был направлен на борьбу за существование, а где-то на реализацию юношеских и девичьих мечтаний.
— Как развивается социология старения как область исследований в России и за рубежом?
— К сожалению, мы сильно отличаемся от остального мира. Как говорил мой учитель Геннадий Семенович Батыгин, по социальным наукам на русском лучше ничего не читать. К сожалению, так начинаешь маркировать и себя, принижая собственную значимость. В России социальные исследования очень мало разработаны. У нас они часто проводятся некачественно, в спешке, без какого-либо осмысленного конструирования выборки и опросного инструмента. Впопыхах копируя западные подходы, мы от них лишь отдаляемся, производя неказистые суррогаты когда-то ярких смыслов. И если проводить хоть какие-то сопоставления не в инвестициях, а в профессиональной работе западных исследователей и наших, то, конечно, нужно посыпать голову пеплом и пытаться хоть что-то сделать. Именно в социальных науках — куда в большей степени, нежели в других сферах — нам есть чему поучиться у наших учителей, которые еще живы, но, увы, уже не востребованы.
