Главный редактор ПостНауки Андрей Бабицкий побеседовал в прямом эфире со Станиславом Дробышевским — кандидатом биологических наук, доцентом кафедры антропологии биологического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова.

— Эволюция идет равномерно или скачками?

— Она идет плавно, равномерно, а потом бывает скачок. И потом снова плавно — и затем опять скачок. И по разным параметрам неодинаково: если эволюционируют конечности, то не факт, что эволюционирует мозг. Эволюция идет не сама по себе, она происходит не в вакууме, а в ответ на изменяющиеся условия. Если условия быстро меняются, эволюция ускорится. Если медленно меняются, то ничего не меняется. В зависимости от потребностей возникают разные свойства.

— Действительно ли Африка — колыбель человечества? Все виды человека зарождались в Африке, добирались куда-то и вымирали, а потом в Африке рождался новый вид и пробовал захватить мир заново. Так ли это было?

— Да. Африка была горнилом, из которого все время кто-то лез наружу. Потом эти популяции вымирали или их затаптывали следующие вылезшие. Повезло пока только сапиенсам: мы расселились по всей планете и процветаем. Если пофантазировать, возможно, когда-нибудь мы тоже вымрем, и в Африке зародится какой-нибудь постсапиенс и заселит Землю заново.

— В каком направлении человек будет эволюционировать? Каковы будут его физические данные, рост, размер головы, зубы и так далее?

— Теоретически должен увеличиваться мозг. Но судя по тенденции последних 25 тысяч лет он, наоборот, должен уменьшаться. Совершенно точно будут уменьшаться зубы и челюсти. Сплошь и рядом рождаются люди без второго резца или с одним премоляром. Размер тела — сложный вопрос, потому что, с одной стороны, сейчас в развитых странах размеры тела заметно растут. Но с другой стороны, они не могут расти до бесконечности. Возможно, когда-нибудь будет заметная нехватка питания, и размер тела будет уменьшаться. Когда-нибудь это закрепится генетически, и пойдет естественный отбор на маленькие размеры тела.

— Когда вы отвечаете на этот вопрос, какими принципами вы руководствуетесь?

— Первый принцип: если мы знаем, какие были до этого признаки и как они постепенно менялись, мы можем продлить эту линию в будущее. Если известно, что жевательые зубы-моляры все время уменьшались начиная от австралопитеков и до современности, логично, что они и дальше будут уменьшаться. Второй принцип: если мы знаем, как в каких-то условиях ведут себя живые существа и их признаки, и предскажем, какие условия будут в будущем, то, соответственно, и признаки будут меняться в ту сторону. Когда животные переходили из леса в саванну и начинали питаться травой, у их зубов увеличивалась площадь, они становились более высокими: появлялись гипсодонтные коронки, чтобы можно было их больше истирать. Если животные питаются фруктами, у них там бунодонтные зубы — с бугорками. Если мы в будущем будем питаться травой, у нас будут гипсодонтные зубы; если будем есть фрукты — бунодонтные, а если большую часть нашего рациона будет составлять мясо, у нас будут хищные режущие зубы с гребнями. Проблема в том, что мы не знаем, какими именно будут условия.

Рекомендуем по этой теме:
12171
Главы | Байки из грота

— Почему у нас не выработался механизм замены зубов?

— Механизм замены зубов есть у рыб, амфибий, рептилий: у них легко вырастают новые. Но у млекопитающих возникли жевательные движения. А чтобы жевать, надо, чтобы зубы держались прочно и были корни. А если есть корни, то заменять зубы часто не получится, потому что при замене зуба с корнем остается ранка, в которую могут попасть бактерии, и это снижение приспособленности. Поэтому лучше, чтобы они менялись один раз: молочные на постоянные.

— Повлияет ли на эволюционные изменения стоматология?

— Доступная стоматология появилась совсем недавно. Но она дотягивается далеко не до всех: в удаленных от крупных населенных пунктов деревнях, например, люди не могут сделать себе зубы. Прошло слишком мало времени, чтобы это сработало эволюционно. Возможно, когда-нибудь повлияет.

Человек нестандартен. Мы можем легко предсказать эволюционные изменения у свиней и лошадей, потому что у них миллионы лет все это происходило каждый раз одинаково. А человек все время что-то изобретает, у него есть культура, он лезет в нестандартную экологическую систему, где его вообще быть не должно. А вдруг когда-нибудь мы начнем строить города под водой, где никогда не было приматов?

— Вряд ли мы будем строить города под водой от хорошей жизни.

— А когда эволюция шла от хорошей жизни? Хорошо живут щитни — мелкие пресноводные ракообразные, все тело которые покрыто щитком. Они за 300 миллионов лет нисколько не изменились. Щитни разработали систему выживания, которая отлично функционирует, и благодаря этому так долго оставались неизменными.

— Какой вопрос вас мучает как специалиста и вам бы хотелось, чтобы кто-нибудь на Земле нашел ответ на него?

— Первый: что происходило 7–10 миллионов лет назад в Африке? Второй: что происходило 2–3 миллиона лет назад в Африке? И третий: что происходило 50–100 тысяч лет назад — тоже в Африке.

Первый эпизод — это время, когда наши предки стали слезать с деревьев. Это очень важный период, из которого в распоряжении у антропологов есть немножко зубов, но нет полных скелетов. Я хочу, чтобы где-нибудь лежал полный скелет в полный рост.

Второй эпизод — это время, когда австралопитеки становились людьми, Homo. Опять же у нас есть зубы и даже скелет, но он не целый и не описан. Третий период — это возникновение Homo sapiens, такого как мы; 50 тысяч лет назад — это уже совсем сапиенсы, 100 тысяч лет назад — еще не совсем, и интервал между ними очень интересный. Опять же, есть куча зубов, но чтобы в полный рост лежал скелет — такого пока еще нет.

— Где на временной шкале заканчивается ваш горячий инструментальный интерес к происходящему?

— 10 тысяч лет назад, конец плейстоцена — начало голоцена. В это время закончился ледниковый период: ледники растаяли, климат резко изменился, стало тепло. На севере возникает тундра, на юге — сухие жаркие степи, появляется тайга. Мир стал уже совсем современным и, с точки зрения антрополога, скучным.

Но мне важна даже не температура, а что происходило с людьми. Особенно интересно, что творилось на юге. Все зацикливаются на Европе, Северной Азии и Северной Америке, потому что у нас о них много информации. Но это то же самое, что изучать современное человечество на примере эскимосов, ведь большая часть населения планеты была сконцентрирована в южной части Азии, в Африке. И там происходило все самое интересное. Все технологические достижения появились на юге, начиная от сельского хозяйства, комбинирования разных материалов и освоения металлов и заканчивая микролитической техникой, использованием охры, искусством. В Европу это доходило уже в готовом виде. Мы находим редкие случайные экземпляры маргинальной культуры в рамках своего мира и по ним делаем выводы обо всем человечестве. А про центральный мир — территории современного Ирана, Афганистана, Пакистана — мы ничего не знаем. В Пакистане искали сивапитеков, в Ривате нашли три чоппера. А по Ирану и Афганистану данных практически нет. В колониальные времена там что-то копали, но нашли всего две пещеры — а ведь это гигантские территории с хорошим климатом. Индия — огромный тупик, куда упирались все миграционные потоки людей. А найден всего один череп из Нармады, одна карликовая пигмейская ключица и несколько орудий. Все.

— Вы написали книгу «Байки из грота» про частную жизнь древних людей. И там на данные раскопок экстраполируются вещи, про которые, казалось бы, мы не должны знать: романтические отношения, пищевые пристрастия и так далее. А есть что-нибудь, что всегда будет оставаться вопросом без ответа?

— Мы не можем загадывать: все время появляются новые методики. Огюст Конт говорил, что мы никогда не узнаем, из чего сделано Солнце. И буквально через несколько лет узнали! Познание велико.

— И какие самые удивительные антропологические методы появляются сегодня?

— Недавно появился метод выделения ДНК из почвы. Когда нет даже костей, можно просто взять горсть земли и выделить ДНК. То же самое с датировкой: можно определить временной промежуток просто по песку, и не нужно никакой органики. Есть палеодиетологические методы, когда смотрят на микрочастицы на зубах и узнают, чем питались древние люди. И не только чем питались, а целовались ли, например: передачу бактериального метагенома изо рта в рот по геному на эмали зубов можно узнать и посмотреть. И известно, что неандертальцы с сапиенсами каким-то образом обменивались ротовыми бактериями.

— Были ли у древних людей наркотики?

— Этого мы не знаем. Скорее всего, были: кто-нибудь съел мухомор, и ему понравились ощущения. Но скорее всего, на отбор это повлияло сугубо отрицательно. Человек под наркотиками неадаптивен, хуже реагирует, ведет себя неадекватно и быстрее умирает.

— Мысленный эксперимент: представьте, что от человеческой культуры останется мало материальных следов и через 10 тысяч лет археологи откопают два скелета жителей Москвы. Что про них можно будет сказать, если методологическая часть не очень изменится?

— Первым делом, как обычно, они определят пол и возраст. Посмотрят, насколько они отличаются друг от друга. Если они будут почти одинаковые, могут сделать вывод, что в Москве было более-менее однородное население, если будут разные — что здесь было гетерогенное население. А дальше будут развлекаться: изучать ДНК, питание, патологии. Сделают вывод, что, наверное, физически москвичи не сильно напрягались. Хотя это зависит от того, кого найдут: если найдут асфальтоукладчика, сделают вывод, что москвичи вкалывали со страшной силой, у них был постоянный стресс. Если это будут грамотные антропологи, они все это сдобрят большим количеством вопросительных знаков.

Рекомендуем по этой теме:
11982
Ошибки антропологов

— Выходит, найденные на сегодня неандертальцы, возможно, тоже были асфальтоукладчиками, а не интеллектуалами?

— Естественно, но тут всегда нужна статистика. Когда у нас есть только один или два скелета и с ними творится что-то несуразное, все антропологи застывают в задумчивости. Палеодиетологический анализ австралопитеков седиб показал, что они питались корой. Все питались фруктами и семенами, а эти — корой. Это чрезвычайно неэффективно: у них же зубы маленькие, не приспособленные к такому рациону. Как, почему, зачем они это ели — непонятно. Вопрос висит в воздухе, нужны новые скелеты. Если мы найдем 20 скелетов седиб и все они будут такими же, значит, это была экзотическая адаптация. А если это просто два особо одаренных экземпляра, значит, был плохой сезон или засуха несколько лет подряд, и они питались корой, потому что больше нечем было, а потом умерли и попали в эту пещеру.

А вот в пещере в Диналеди было найдено полторы тысячи костей, и они все как под копирку. И мы понимаем: именно такими они и были. У этих людей были очень мускулистые кости большого пальца, как будто они выполняли им очень тяжелую работу. Если бы один такой палец нашли, то сделали бы вывод, что это функциональная гипертрофия у одного конкретного индивида. А в таких масштабах это похоже на видовой признак.

Иногда бывает так, что статистики немного, но она выстраивается в закономерные последовательности. Допустим, есть всего три находки, но от более древних через средние к более поздним выстраивается логичный, закономерный ряд. Тогда, наверное, так и было в реальности.

— Если сравнить добычу костей наших предков с добычей радия, то в какую сторону движется прогресс? Мы находим все больше экземпляров?

— На самом деле все идет рывками: как только находят деньги на крупную экспедицию, тут же появляется множество костей. Когда в Кооби Форе была большая экспедиция, ученые ездили туда каждый год и копали. У них пачками выходили статьи, они находили колоссальные количества целых черепов, челюстей, скелетов. А потом они перестали ездить, отчасти из-за напряженных отношений с местным населением, и теперь в Кооби Форе нет находок. Но кости так и лежат в пустыне, он никуда не делись! Отчасти поэтому сейчас все сенсации идут из Китая — не только в палеоантропологии, но и в палеонтологии.

— То есть, если мы захотим, чтобы Россия стала родиной слонов, мы сможем это устроить?

— Конечно. У нас есть шикарные местонахождения. Недавно в Красноярске нашли местонахождение динозавров. На Тамани есть местонахождения фауны, которая обитала там 2 миллиона лет назад, — и там находят и каменные орудия. Местонахождения называются Богатыри, Синяя Балка и Родники. Там есть чопперы — это что-то вроде хабилисов или даже рудольфенсисов. А рядом в Грузии, в Дманиси, — черепа, кости и орудия самых древних неафриканских людей. Но туда очень редко приезжают ученые. Если построить дом, обустроить базу, поселить там десять археологов, снабдить их всем необходимым — они бы копали круглый год и что-нибудь нашли. Просто антропологов и археологов меньше, чем неандертальцев.

— Вы говорили, что люди часто учат историю по дворцам и храмам, а нужно смотреть на быт. А в вашей отрасли только быт? Там не бывает дворцов и храмов?

— Конечно бывают. Есть шикарные исследования скелетов Ивана Грозного, Ярослава Мудрого. Естественно, у неандертальцев с царями было проблематично. Но египетские фараоны антропологически отличались от рядового населения. Иногда они более европеоидные, если приехали с севера, иногда более негроидные, если с юга. В Средней Азии знать в некоторых городах была на 20 сантиметров выше рядового населения. Карлики-трудоголики и рослые люди в красивых хламидах.

— Насколько объективны современные реконструкции внешнего облика древних людей?

— Объективны на 100%, хотя этот метод разрабатывался не для древних людей. Он разрабатывался с вполне практической целью — искать потерянных людей. Это используется в криминалистике. Когда находят где-нибудь в лесу череп или скелет и надо узнать, чей он, делают такую реконструкцию и сравнивают ее с прижизненной фотографией. Но этот метод проверяли и на обезьянах: брался череп шимпанзе и делалась реконструкция — все сходилось. Норма толщины мягких тканей у человека и обезьяны плюс-минус одна и та же. А цвет кожи можно определять по ДНК. Но мы пока точно не знаем, каким у древних людей был волосяной покров.

— Если бы вы попали во Францию 30-тысячелетней давности, то вас бы не ждало очень много сюрпризов? Встретив неандертальца, вы точно бы его узнали?

— Я думаю, что меня бы ждало много сюрпризов. Мы знаем из культуры неандертальцев только каменные объекты, а деревянные не знаем. Что останется через тысячи лет от стола? А от компьютера? Мы не знаем, как они одевались в дождливую погоду, стелили ли что-то в пещере, красили ли одежду, рисовали ли что-то на лицах, носили ли украшения, декорировали ли жилища. В Лазаре есть места, где на полу сохранился слой органики. Это значит, что там что-то стелили на пол. Но как было в других местах? И даже если мы что-то находим, мы не знаем точно, что именно это означает. Допустим, на стоянке лежит череп коровы. Он лежит там потому, что обитатели стоянки съели корову или они молились этому черепу? А может, это было наглядное пособие для детей — как охотиться на корову? Или это детская игрушка? Вариантов хватает.

Известно, что даже питекантропы, не говоря о неандертальцах, плавали по морям на острова. Таких случаев не так много, но они есть. Крит никогда не соединялся с сушей, а там находят древние каменные орудия. Значит, люди как-то туда доплыли: возможно, у них были долбленки, плоты. И судя по тому, что этих орудий много, туда приплыл не один путешественник, а целая компания.

— В истории Земли был период, когда человечеств было много. Теоретически это может случиться снова?

— Да, только непонятно, как бы это реализовалось на современной планете. Потому что раньше эти виды возникали в силу изоляции: если они приходили на Яву или Флорес, они там оседали на миллион лет, и получался новый вид. А сейчас у нас слишком хороший транспорт и слишком мало барьеров: люди перемещаются, смешиваются друг с другом.

— Сколько времени нужно изолированной популяции, чтобы у нее возникли репродуктивные барьеры?

— От полумиллиона до миллиона лет.

— То есть надо не только улететь к Проксиме Центавра, а еще там миллион лет прожить в изоляции?

— Да. Еще многое зависит от жесткости отбора: если он очень мощный, то это может получиться быстрее. Флоресские люди всего за 200 тысяч лет стали карликами. Возможно, у них уже был достаточный репродуктивный барьер, но наверняка мы этого не знаем. Полмиллиона лет — уже хороший срок. Скорее всего, скрещиваться с другими видами эта популяция не сможет.

Есть еще одна тонкость: палеонтологические виды и синхронные виды — это не одно и то же. Гадать, можем ли мы скрещиваться с питекантропом или не можем, бессмысленно: он наш предок. Но если речь идет о разветвлении, то названных выше сроков достаточно.

— Как вы относитесь к искусственной эволюции путем генной инженерии?

— Если мы не будем этим заниматься, мы вымрем. Любой специализированный вид рано или поздно вымирает, а мы с нашим мозгом достаточно специализированны. Мы потребляем довольно узкий диапазон ресурсов, и они конечны. Если мы себя не будем менять, то вымрем, потому что мы эволюционируем медленнее, чем меняются эти условия. Поэтому генная инженерия — залог нашего выживания в будущем.

Рекомендуем по этой теме:
6151
Профессия — ученый: археолог

Вся эволюция — это гонка. Пока мы обскакали всех. Но это тоже нехорошо, потому что, когда кто-то опережает других, он тоже вымирает, ведь он остается в вакууме. Чем он будет питаться? Мы явно сейчас переборщили с этим обгоном, должен быть экологический баланс. Теоретически мы можем встроить себе ген, который позволит нам поедать пластик, — пока им никто не может питаться, кроме некоторых грибов.

— Что значит быть человеком, с точки зрения антрополога?

— Я даже хотел докторскую диссертацию написать на эту тему: определение сапиенса и вообще человека, Homo. Антропологическое определение: это двуногое существо с седловидным суставом кости трапеции и первой пястной кости, с редуцированными третьими молярами, с шиловидным отростком височной кости, с подбородочным выступом, слабым надбровьем, сравнительно большими мозгами, с определенным соотношением лицевого и мозгового отдела, редуцированной шерстью и повышенным интеллектом. Но есть и философские определения. Так что все гораздо сложнее.