«В эволюции живого не было “допсихического”, “чисто физиологического” этапа»

Интервью с психофизиологом Юрием Александровым о наличии и отсутствии сознания, свободе воли и различных способах решения психофизиологической проблемы

- 21.11.2014
15 890
UCI Research

— Расскажите, пожалуйста, что такое психофизиологическая проблема и какие варианты ее решения существуют на сегодняшний день?

— Психофизиологическая проблема — это частный вариант философской психофизической проблемы, связанной с анализом соотношения материи и сознания. Ее невозможно решить только физиологическими или психологическими методами, хотя результаты их применения могут способствовать философскому анализу. Есть разные варианты решения психофизиологической проблемы, в первую очередь монистические и дуалистические. К монистическим относится теория идентичности (тождества, например представления Ивана Петровича Павлова), с точки зрения которой психическое и физиологическое — это одно и то же. Данная теория положена в основу физиологии высшей нервной деятельности. То есть, исследуя специальные виды нервной деятельности, мы исследуем и психику. Эта теория особенно распространена среди биологов, физиологов. Часто теория тождества ведет к элиминативизму, согласно которому психологические, «бытовые» способы описания психики существуют до тех пор, пока не будут получены «по-настоящему научные», истинные, а именно биологические или физиологические. А когда мы сможем все объяснить физиологическими или биологическими терминами, надобность в ненаучной, «бытовой» терминологии отпадет.

— Что включают в себя дуалистические способы решения?

FAQ: Поведенческая специализация нейрона8 фактов о группах нейронов, которые активируются в определенных ситуациях

— Существуют два способа дуалистического решения. Первый — это параллелизм, согласно которому есть два самостоятельных типа процессов. Один тип — это физиологические процессы, а второй — психические. Физиологический процесс может вызвать только физиологический, а психический — только психический. Это два ряда текущих и независимых процессов. Данная точка зрения является довольно экзотичной, но, на мой взгляд, она все-таки лучше, чем интеракционизм (теория взаимодействия), хотя он очень распространен и среди физиологов, и среди психологов. Интеракционизм предполагает, что идеальное психическое (например, мысль о том, чтобы согнуть палец) может воздействовать на материальные процессы мозга — на мотонейроны, активирующие мышцы-сгибатели пальца. С этой точки зрения душа витает где-то в районе головы на некотором расстоянии от нее и может оказывать влияние на мозговые процессы.

Я сам отношусь отрицательно к этой позиции и совершенно согласен с известным философом Дэниелом Деннетом в том, что если вы не готовы признать, что Солнце движется по небу в колеснице, запряженной лошадьми, то вы не можете представить себе, что идеальная психическая субстанция души может управлять мозгом и телом. Но тем не менее это очень распространенная точка зрения. Очень уважаемый всеми (и мной) философ Карл Поппер и нейрофизиолог Джон Экклс написали книгу «Brain and Itself», которая является четко интеракционистской. Попперу эта идея казалась приемлемой, так как она соответствовала его представлению о том, что мир физических и биологических тел (мир 1) и мир психического (мир 2) взаимодействуют. Экклс считал, что душа действует на синапсы, а точнее, повышает или понижает вероятность выделения медиаторов в пресинаптических терминалиях. Поскольку, по мнению Экклса, как и многих других нейрофизиологов, в основе памяти лежит изменение эффективности проведения импульсов в синапсах, а реализация поведения с использованием памяти — пробегание импульсов по этим синапсам, то главная «нейрорегулирующая функция души», влияющая как на запоминание, так и на осуществление или, наоборот, торможение любого поведения, — уменьшение или увеличение проводимости через синапс.

— Существует ли какая-то теория, которая позволяет наилучшим образом решить психофизиологическую проблему?

— Я думаю, что это двухаспектная теория (Double-aspect theory). Она, как справедливо отмечает Прист, свободна от недостатков упомянутых выше теорий. Она формулировалась Гегелем, Спинозой, Бехтеревым и другими. Эта теория базируется на том, что феноменальное (или психическое) и физическое (или физиологическое) — это две разные стороны некоего единого процесса (Бехтерев называл его «нейропсихическим»). В этой теории нет сведения редукции психического к физиологическому, как в монизме, нет дуалистического воздействия психического на физиологическое (до сих пор некоторые на полном серьезе обсуждают вопрос о том, как «психическое» желание двинуть палец влияет на нейроны и мышцы, и палец двигается).

Диалоги: Чтение мозгаБеседа психофизиологов Ольги Сварник и Александра Каплана о процессе передачи информации и загадках внутреннего строения мозга

Но у этой теории, в ее давно известном варианте есть, как заметил тот же Прист, один крупный собственный недостаток: неясно, что это за единый процесс, который характеризуется с двух сторон. Некий шаг в сторону нахождения того, что же на самом деле является этим единым, был сделан известным австралийским философом Дэвидом Чалмерсом. По его мнению, у информации, во всяком случае у некоторой информации, есть базовое, присущее ей свойство: с одной стороны, она характеризуется через физическое и физиологическое (информационные носители), а с другой стороны, через феноменальный аспект — субъективное. Крик заметил, что это, конечно, хорошо, но только неизвестно, какая именно информация обладает таким базовым свойством. Согласно предположению, которое было сделано моим учителем В.Б. Швырковым в его системном решении психофизиологической проблемы, этой «информацией» являются информационные системные процессы, лежащие в основе организации функциональной системы, то есть организации физиологических процессов мозга и тела, направленной на достижение результата системы.

— Почему эти процессы являются информационными?

— Организация миллиардов элементов в этих процессах требует ограничения степеней свободы. Информация по одному из существующих определений — это ограничение степеней свободы при получении некоего сообщения. Один элемент (нейрон, другие клетки) из множества степеней свободы выбирает одну, согласующуюся со степенями свободы, выбранными миллиардами других элементов, — это и есть информационные системные процессы. То, что происходит в нашем теле и мозге, — согласование степеней свободы. Существует характеристика этих процессов. С одной стороны, феноменальная, субъективная, а с другой — «физическая», потому что она осуществляется в нейронах, мышцах, эпителиальных клетках и так далее.

Это решение свободно от всех недостатков монистических и дуалистических концепций, а также и от недостатка тех двухаспектных концепций, в которых не уточняется, что за единый процесс имеется в виду. Он только был описан как информационный системный процесс, который направлен на достижение результата. Следствием из системного решения является следующее утверждение: в эволюции живого не было «допсихического», «чисто физиологического» этапа. Тогда пришлось бы считать, что на определенном этапе эволюции не было системных процессов и достижения результата. Но они были всегда, начиная с одноклеточных. Таким образом, если системные процессы есть и были всегда, то тогда всегда было и психическое того или иного уровня. Вторым следствием является то, что психическое есть на любом этапе не только филогенеза, но и онтогенеза. Иначе говоря, в пренатальном онтогенезе тоже существует психическое. Если не представлять себе кусочек ткани просто как какой-то обрывок, а понимать, что это некий организм в организме, который осуществляет определенные действия, можно понять, что у него тоже есть свое психическое.

— С чего начинается сознание? Проводились ли какие-то эксперименты, направленные на изучение этой проблемы?

— Первые экспериментальные исследования сознания были проведены, видимо, Бенджамином Либетом. Он, а за ним многие последователи показали, что до того, как у человека формируется осознание, субъективный отчет, у него в мозгу уже есть некоторые изменения, по которым можно сказать, каким именно будет этот отчет. Иначе говоря, изменения в мозговой активности предшествуют появлению у вас субъективного отчета.

Главы | Наше восприятие мира – это фантазия, совпадающая с реальностьюОтрывок из книги Криса Фрита «Мозг и душа. Как нервная деятельность формирует наш внутренний мир»

Сейчас очень много обсуждений о свободе воли в связи с результатами экспериментов, в которых обнаружилось, что за 7–10 секунд до того, как испытуемый осознает, что он хочет нажать на левый или правый ключ, экспериментатор может сказать, на какой ключ он будет нажимать. Иначе говоря, он делает выбор, а на самом деле его нейроны про этот выбор «знают» до того, как он понимает это как целостный индивид. У меня создается впечатление, что это некая игра слишком прямого совмещения философского знания с конкретно-научным. Это хорошо, но может быть и опасно. Так и со свободой воли. В этом случае некоторые делают вывод, что свободы воли нет. Но кто сказал, что воля бывает, во-первых, только осознаваемая и, во-вторых, только одноуровневая? А вдруг есть множество уровней воли? И как раз та воля, которая не осознается, существует за 7–10 секунд до того, что мы называем «осознание». Либет показал также, чем отличается та активность мозга, которая связана с возникновением сознательного отчета о каком-то событии, от активности, которая возникает, когда сознательного отчета нет, но организм тем не менее меняется.

— И все-таки, можно ли четко разделять наличие сознания и его отсутствие?

— Существует гипотеза, в которой сознание и психическое сопоставляются с электрическими волнами в мозге, то есть с суммарной активностью и волнами, существующими на некотором расстоянии от мозга. В рамках этой теории сопоставляется волновой процесс с психическим, при котором психическое влияет на активность нейронов. Показано, что волны, возникающие при суммарной активности клеток, могут оказывать обратное влияние на нейроны, которые эти волны выдают, и это связывается с воздействием психического на мозг, что, с моей точки зрения, наивно. Потому что на самом деле это разные стороны изучения физиологических процессов: на суммарном уровне, на клеточном уровне и так далее.

Многие ученые классифицируют все эти процессы дихотомически: четко разделяют наличие и отсутствие сознания и на этом строят здания своих концепций. Мне кажется, что это явное упрощение. На самом деле уровней сознания множество. Мы изучаем такие вещи в нашей лаборатории, когда сознательного отчета не дается, но сказать, что он бессознательный, тоже нельзя. И получается, что существует нечто промежуточное между сознательным и бессознательным.

Я говорил, что, когда мы не отдаем себе сознательный отчет, тем не менее наше поведение реорганизуется в соответствии с тем, о чем мы не даем себе отчета. Это хорошо показано в экспериментах Игоря Олеговича Александрова. Он исследовал так называемые подпороговые воздействия у животных. Животное должно было что-нибудь сделать, когда видело некое воздействие (дать «поведенческий отчет»). Эксперименты показали, что в части случаев, когда животное не давало отчета о воздействии, активность его мозга тем не менее менялась, нейроны активировались, и последующее поведение было не таким, каким оно могло бы быть без этих активаций.

— Какие нерешенные задачи существуют в этой области? Наверняка есть вопросы, на которые только предстоит найти ответы.

— На самом деле я считаю, что философски и методологически психофизиологическая проблема решена. У нас есть инструмент, за который мы должны быть благодарны Спинозе, Гегелю, Бехтереву, Чалмерсу, Швыркову. С помощью этого инструмента мы можем решить множество частных конкретно-научных проблем.

Конечно, важной проблемой является отношение разных типов активности мозга к разным уровням сознания. Не в понимании дихотомии наличия сознания или его отсутствия, а именно наличия разных уровней сознания и типов активности, связанных с этими уровнями. Такие типы активности точно есть, и мы, регистрируя активность мозга, их видим.

Зеркальные нейроныНейрофизиолог Ольга Сварник об активации нейронов в моторной коре, отражении чужих действий и томографии

Кроме того, меня очень интересует проблема специфики психического на разных этапах эволюции. В частности, как это ни странно для кого-то звучит, психика растений. Из того, что я сказал ясно, я биопсихист, то есть считаю, что у любого живого есть психическое и субъективное. Его изменение от этапа к этапу эволюции — интересная проблема, которая многими решалась, но остается во многом белым пятном. Я не уверен, что Нагель прав в том, что мы никогда не узнаем, «what is it to be a bat» («что значит быть летучей мышью»): его идея состоит в том, что мы можем исследовать нейроны, всю физиологию мозга, но мы никогда не поймем first-person perspective — «перспективу первого лица» мыши. Пусть со стороны, но, может быть, поймем. Во всяком случае, для человека (а в душу другого человека тоже непросто влезть) подходы к анализу этой перспективы появляются. Существуют эксперименты, которые позволяют подойти вплотную к вариациям first-person perspective при совершении внешне одного и того же поведения. Мы можем видеть разницу в активности мозга (то есть с перспективы третьего лица) при разных перспективах первого лица, когда человек внешне делает одно и то же.

доктор психологических наук, заведующий лабораторией нейрофизиологических основ психики Института психологии РАН
Узнал сам? Поделись с друзьями!
  • Моз это нейро-квантовый компьютер. Уже зеленый лист использует квантовые вычисления для фотосинтеза, что уже доказано. Для мозга не доказано. Что докажут, у меня нет сомнения. Достаточно понаблюдать за своим феноменом осознания, чтобы понять, что одними рассчетами целостный образ никак не получить. А он содержит… все, что я только чувствую.

    Определение:
    Сознание — устойчивое, объемное, целостное, внутренне-непротиворечивое построение модели пронизывающего тебя целостного единственного Мира.

  • 1 1

    Без понятия «обмен» — не обойдёшься.

  • Главное, чтобы не ошибиться в определениях и понятиях и чтобы это было полезно для общества, целесообразно для человечества. Мы совершенно ещё не знаем нейро-гуморальную систему человека, которая может играет главенствующую роль в психической деятельности человека. Головной мозг — эндокринная железа? Хотя бы наука поставила цели более досягаемые — психическое здоровье человека на данном этапе и как его сохранить, не вникая в дебри. Пока у нас развивается быстрыми темпами психология, то люди всё больше спиваются, становятся наркоманами, болеют неврозами, которые можно предотвратить, психосоматическими расстройствами, совершают самоубийства. Мы ещё никак не можем озвучить психогенную теорию возникновения опухолей. Сколько же много вопросов стоит перед психологией, нейропсихологией, патопсихологией, психофизиологией. Я не призываю тормозить науку, но я хочу, чтобы наука повернулась лицом к человеку и не пошла по ложному пути. Главная задача — психическое здоровье человека.

  • alexander xom

    Все эти определения к сожалению ничего не объясняют о природе и механизме сознания. И во всех существующих гипотезах есть 2 ошибки. 1. Каким-то образом «физическое» разделяется с «психическим» (ментальным, интроспективным) на два разных мира, которые то ли параллельны друг другу, то ли взаимодействуют. Получается, что, когда я смотрю на яблоко, я вижу его и субъективно как свое переживание образа яблока и объективно как яблоко вне моей психики. Отсюда понятно, что это заблуждение и двух субстанций нет, потому что … 2. Психическое путают с сознаваемым. Просто обладать психикой — это одно, а вот осознавать — совсем другое. Осознавать свое видение и видеть — совсем разные вещи. Первым обладает только человек, вторым — все кто обладают нервной зрительной системой. См. Простое решение трудной проблемы сознания.

  • Сергей

    Какой удар по вегетарианству ! Отказом от поедания животных не добьёшься «праведности», поскольку и у растений есть душа и она распределена по всем тканям растения …

    Опубликовано материалов
    03586
    Готовятся к публикации
    +28
    Самое читаемое за неделю
  • 1
    ПостНаука
    11 648
  • 2
    Гасан Гусейнов
    5 793
  • 3
    Марк Юсим
    2 980
  • 4
    Алексей Лебедев
    2 387
  • 5
    Алексей Муравьёв
    2 295
  • 6
    Михаил Соколов
    2 282
  • 7
    Андрей Цатурян
    2 093
  • Новое

  • NEW
    1 211
  • NEW
    190
  • 1 999
  • 1 226
  • 1 310
  • 2 282
  • 11 648
  • 2 093
  • 2 064