Путь из варяг в греки: граница, дорога, направление в представлении древних скандинавов

Филолог Федор Успенский о наименовании стран в Средневековье, представлениях скандинавов об организации пространства и путанице в их восприятии греков и русских

05.12.2014
55 940
Lenny's Pics

Одной из наиболее очевидных и существенных составляющих скандинавской культурной активности IX–XIV веков является освоение пространства. Этот процесс, как известно, не всегда подразумевал сплошное или сколько-нибудь последовательное заселение вновь открытых территорий. Постижение пространства осуществлялось по своего рода силовым линиям, путям. Результатом такого положения вещей служит тот факт, что сам термин «путь» (vegr) оказывается одним из основополагающих формантов в древнескандинавской географической номенклатуре. Забегая вперед, будет уместно сразу же отметить здесь, что название одной из скандинавских стран — Норвегии — представляет собой не что иное, как наименование Северного пути (Norđrvegr).

Одной из таких силовых линий, по которой осуществлялась как непосредственно торговля, так и военная экспансия, был знаменитый «путь из варяг в греки», или Восточный путь (Austrvegr) в собственно скандинавской системе обозначений. Важно отметить, что значение термина «Восточный путь» отнюдь не исчерпывается названием маршрута из Скандинавии в Константинополь. Во-первых, достаточно подвижной представляется конечная точка указанного маршрута, поскольку в качестве таковой вполне могла фигурировать Палестина, Сирия, Византия, Русь и другие страны. Более того, восточные земли, лежащие вдоль самого маршрута, могли также обозначаться наименованием на «–vegr». Так, топоним Austrvegr мог употребляться в качестве названия одной из стран, расположенных на востоке от Скандинавии, или покрывать собой их совокупность.

Для нас особенно существенно, что такому наименованию присуще некоторое неразличение земель, втянутых в орбиту Восточного пути. Подобное неразличение, как оказывается, может заходить достаточно далеко. Так, несмотря на наличие тесных контактов между варягами и Русью, варягами и Византией, скандинавским письменным памятникам присуща своеобразная путаница в этнонимических обозначениях, в ряде случаев не позволяющая определить, идет ли речь о греках или о русских. Мы имеем в виду употребление терминов gerzkr и girzkr в древнескандинавской письменной традиции XIII–XIV веков. Будучи этимологически двумя различными словами, они довольно рано начинают восприниматься как варианты одного и того же слова, одинаково применимого как к грекам, так и к русским. Подобная путаница, существовавшая в этнических характеристиках, особенно значима, если учесть, что у скандинавов долгое время отсутствует специальный этноним для русских.

Прямая речь: Федор УспенскийФилолог, заместитель директора Института славяноведения РАН рассказывает о значении отчеств, разнице между историками и филологами и расцвете в области славяноведения

Можно отметить, что научное исследование, как правило, тяготеет, возможно, к более четкой дефиниции и дистрибуции понятий, используемых в источниках. В нашем случае приписывание столь строгой определенности средневековым представлениям может порождать не вполне надежные исторические данные. Так, редкое письменное свидетельство саги о проникновении драгоценной византийской ткани в Скандинавию и о роли Руси в этом процессе значительно теряет в своей информативности из-за того, что мы на самом деле не можем однозначно определить, был ли греком или русским купец, торговавший этой тканью на новгородском рынке.

Неразличение каких-либо народов представляет, с нашей точки зрения, не менее важный культурный факт, чем наличие строгой дистрибуции. Возникает вопрос: что делало возможным для скандинавов такое неразличение в именовании двух хорошо известных народов, столь различных с нашей точки зрения? В какой мере это неразличение может объясняться только конфессиональной близостью греков и русских, имевшей, несомненно, значение для представителей западного христианства? Вероятнее всего, важную интегрирующую роль здесь играло и единство направления, единый путь на Восток.

В пользу такой точки зрения говорит не менее удивительный для современного исследователя факт объединения под одним названием Руси и Швеции. В некоторых скандинавских источниках, принадлежащих к ученой традиции, Русь предстает как область «Великой Швеции»: см., например, географический трактат «Какие земли лежат в мире»: “В той части мира находится Европа, и самая восточная ее <часть> — Великая Свитьод, <= Великая Швеция>. Туда приходил крестить апостол Филипп. В том государстве есть <часть>, которая называется Руссия, мы называем ее Гардарики”. Кроме того, по версии скандинавской саги об апостоле, в Великой Швеции проповедовал апостол Андрей, который, согласно Повести временных лет, побывав на Руси, «иде въ Варягы». Таким образом, скандинавы (и русские) могли представлять христианизацию Руси и Швеции как некий единый процесс. Необходимо отметить, что в представлении книжников именно Великая Швеция являлась прародиной скандинавов. При этом локализация Великой Швеции достаточно неопределенна и меняется от источника к источнику. Но для нас существенно, что она могла связываться именно с восточным направлением.

Принято считать, что Великая Швеция — это некий мифологический конструкт, целиком и полностью порожденный ученой традицией. В соответствии с этой традицией, реальная Швеция оказывается названной как бы в честь мифологической прародины. Однако, по-видимому, определенная связь между именованиями Великой Швеции, реальной Швеции и Руси существовала и за пределами собственно ученой традиции, и основой такой связи, на наш взгляд, являлось понятие Востока, восточного направления.

Интересно в этом отношении описание путешествия скальда Сигвата Тордарсона. Судя по тексту саги XIII века, он ездил с поручением в Швецию, в Гаутланд к ярлу Рёгнвальду, то есть в реальное шведское государство. Поэма же самого скальда, представляющая уникальный в своем роде дипломатический отчет, составленный в ХI веке, названа «Висами о поездке на Восток» (Austrfararvisur), причем для автора поэмы границы внутри этого Востока достаточно неопределенны или отсутствуют вовсе. Исходя лишь из текста поэмы, мы не можем сказать наверняка, был ли он только в реальной Швеции или ездил также и на Русь. В самой же поэме, помимо строк, не исключающих полностью двоякого прочтения (в том числе как возможное указание на пребывание Сигвата на Руси), напрямую встречается и интересующий нас топоним Austrvegar (мн. число). В то же время в поэме содержится и упоминание самой Швеции. Оказывается, для скальда, таким образом, не столь важно, где именно живет описываемый им человек, зато для него существенно, что слава этого человека распространится по всем «Восточным путям».

Династическое имя в средневековой НорвегииФилолог Федор Успенский о имянаречении, борьбе за престол и истории Сверрира Норвежского

Известная сложность определения, что такое Швеция, в литературных источниках, возможно, обусловлена именно существованием топонима Великая Швеция для легендарной прародины и тем, что реальная Швеция для книжной традиции названа по аналогии с названием прародины. Соотнесение Великой Швеции и реальной Швеции как образа и подобия, как части и целого может быть выявлено на примере употребления редкого топонима Малая Швеция (Sviþjóđ hinn minni) для обозначения реального шведского государства. Как уже говорилось, определенная связь между именованиями Великой Швеции, реальной Швеции и Руси, возможно, существовала за пределами ученой традиции — не исключено, что ученая традиция лишь зафиксировала и переосмыслила уже имевшееся обозначение, отождествив его, в частности, с «Великой Скифией» западноевропейских источников. С этим предположением в принципе хорошо согласуется то обстоятельство, что модель с названием «Великий», по наблюдениям исследователей (О.Н. Трубачев и др.), всегда относится к области вторичной колонизации, а не к метрополии (ср. Великобритания и Бретань, расположенная на материке, или Великая Греция (Magna Grecia) в Южной Италии). С этой точки зрения понятие «Великая Швеция» первоначально должно было бы обозначать собственно Швецию и те восточноевропейские территории, которые были освоены скандинавами. В дальнейшем понятие «Великая Швеция» стало ассоциироваться, возможно, только с восточноевропейскими территориями, то есть с тем, что не относится к «Швеции» как таковой. Соответственно, понятие «Швеция» (или даже «Малая Швеция») постепенно могло противопоставляться «Великой Швеции». Предположительно, данное противопоставление было использовано ученой традицией при создании легендарной праистории скандинавов — отсюда и те восточноевропейские реминисценции, и ассоциации, которые время от времени возникают у исландских книжников в связи с обозначением «Великая Швеция».

Представлялось бы очевидной натяжкой говорить о том, что скандинавы видели в Руси свою прародину. В то же время существуют несомненные свидетельства в пользу того, что ученая традиция могла связывать происхождение скандинавов с Грецией. Но, как было показано, четкого этнонимического противопоставления между греками и русскими для скандинавов при этом не существовало. По-видимому, самым значимым для них было не строго очертить границы прародины, а обозначить направление при переселении легендарных предков. Таким образом, и Греция, и Русь, и Швеция оказываются — каждая по-своему — втянутыми в орбиту непрерывности Восточного пути.

Восточный путь, разумеется, был не единственным направлением движения в представлении скандинавов — существовали также Западный путь (Vestrvegr) и Южный путь (Suđrvegr). Замечательно, что название одной из скандинавских стран, как уже говорилось, является собственно названием Северного пути (Norđrvegr) — Норвегия. То обстоятельство, что «родина» уже представляет собой фрагмент пути, что путь начинается не за ее установленными границами, а непосредственно «дома», в пределах освоенной территории, на наш взгляд, является принципиально важным для понимания пространственных представлений скандинавов.

Путь и сторона света представляют собой своего рода континуум, являясь при этом одним из основообразующих концептов в скандинавской культурной традиции. В некотором смысле путь первичен по отношению к пространству, пространство же является вторичной, подчиненной категорией. Тем более несущественной и неопределенной оказывается граница между этносами и землями, по которым пролегает этот путь. Показательно, что одним из обстоятельств, позволяющих считать скандинавов «морским народом», является тот факт, что земля/земли в их представлениях скорее разделяют людей, удаляют одну точку пути от другой, тогда как море, напротив, объединяет.

В свете всего сказанного нуждается в специальном рассмотрении вопрос о том, что же скандинавы считали «своим», включенным в той или иной степени в свой мир. Одной из наиболее своеобразных черт скандинавской средневековой культуры является то, как устроено противопоставление «своего» и не вполне своего, «своего» и «чужого» внутри самого полуострова и за его пределами.

Главы | История понятия «государство»Отрывок из книги "Основные понятия российской политики" профессора факультета политических наук и социологии ЕУСПб Олега Хархордина

Мы уже упоминали тот хорошо известный, но не перестающий вызывать удивление факт, что Норвегия, никоим образом не являющаяся отдаленной периферией скандинавского мира, сохраняет элемент «путь» в составе своего наименования, тем самым являясь как бы отрезком пути, а не его начальной точкой отсчета. Любопытно, что ни одна из скандинавских стран, как кажется, не признается в полном смысле слова такой точкой. Швеция, связанная своим наименованием с мифологической прародиной, на протяжении достаточно долгого времени предстает в источниках полуязыческой, «варварской» страной.

В свою очередь, исландцы, связанные с Норвегией не только теснейшей преемственностью культурной традиции, но и многочисленными родовыми узами, довольно рано начинают воспринимать себя среди норвежцев как чужеземцев. Их поведение при дворе норвежского конунга укладывается в тот же литературный стереотип, что и описание их поведения у любого другого чужестранного государя, будь то византийский император, русский князь или датский конунг. Герой пряди, скальд при норвежском дворе или варяг при дворе византийском и русском, без труда завоевывает расположение правителя, играет важную роль в государственных делах, ведет себя подчас как герой куртуазного романа, разительно отличаясь тем самым от большинства персонажей в других исландских сагах. Этот литературный стереотип, давший начало целому жанру так называемых «прядей об исландцах», носит отчасти авантюрно-фантастический характер, что, казалось бы, предполагает значительную степень дистаницированности автора-исландца от изображаемых реалий.

Словом, скандинавский мир, если судить о нем на основании литературных источников, может показаться довольно разобщенным или быть своего рода периферией без центра. Между тем такое представление, очевидно, противоречит тому, что мы знаем о тесной языковой общности скандинавов, особенно актуальной для рассматриваемой эпохи раннего Средневековья, об интенсивности общения между ними и о прозрачности, подвижности границ внутри скандинавского мира.

Здесь мы имеем дело, таким образом, не с реальной разобщенностью скандинавских народов, а с особенностями их представлений об организации пространства. Переплетение или наложение ученой, «кабинетной» традиции с литературой воинов, торговцев и путешественников создавало мир, одновременно цельный, досягаемый, поддающийся освоению, и в то же время мир, где «чужое» начинается прямо за порогом дома.

Возвращаясь к особенно интересной для нас проблеме Восточного пути, мы можем предположить, что вышеупомянутые обстоятельства отчасти проясняют и специфику скандинавского влияния за пределами полуострова, там, где пролегали традиционные «пути».

Полная версия статьи Федора Успенского «Путь из варяг в греки: граница, дорога, направление в представлении древних скандинавов» опубликована в сборнике «Пространство. Память. Мысль» (Москва, 2000).

доктор филологических наук, заместитель директора Института славяноведения РАН, ведущий научный сотрудник лаборатории медиевистических исследований НИУ ВШЭ
Узнал сам? Поделись с друзьями!
  • Sergey Prusov

    Любопытно, как в исторической науке объясняется то что у 25-30% норвежцев и исландцев — Y-ДНК славянской гаплогруппы R1a?

  • Якиро Сакумото

    Выпад на опережение на случай, если начнется шум, что Крым не русский исторически, а греческий. Далее последует, что мы и греки — почти один народ.

  • Ярослав Пушкин

    Дело в истории Балканского полуострова, до «греков» население всей области над Грецией говорило на одном языке, скифы, сарматы, пеласги, славяне. И во время завоевания Греции эллинами (греками) коренное население (пеласги) получало военную помощь от скифов например. Эллины же с трудом различали все эти народов называя варварами, что в принципе для дикого народа вполне естественно. Позже эту традицию отсутствия внутреннего понимания окружающего и ограниченности мира перенял от них Рим и еще позже христиане.
    Греки — это вовсе не мы. Но родственные нам народы населяли Грецию до эллинов. Так проще.

  • Анатолий

    «путь» (vegr) — варяг — путник ???

  • Евгений Сельков

    Слово vegr давно не дает покоя! И варяг, и Венгрия и опроВЕРГнуть и ряд других топонимов и этнонимов, синонимов и пр. Этимологически, наверное vegr это ветер в дрв. ИнЕв языках.
    Тема бесконечная. Та же Венгрия — развить тему — можно опроВЕРГнуть и в пыль растолочь, что Путь с Севера на Юг лежал через Волго-Дон. Тем более, что через Дунай реально ближе.
    А уж всякие Вергилии и пр. — тут простор для дисеров и пр. деньговысасывателей!

  • Евгений Сельков

    А это всем наплевать! У нас Адольф, переехав в Медвежегорск (Берлин), такое учудил, что диву даешься от изысков. Главное, что «пипл хавает»! А вот то, что у нас на волне Крыма и национального самоопределения ни одна собака даже не тяфкнула по поводу гаплогруппы R1a и R1b — это странно!

  • юрий

    Как мне видится,что ссылаться на трактаты, высказывания, и записи в вопросе установления пути движения народов крайне неуместно и попросту болтология. Проще обратиться к археологии и точным наукам, которые определяют возраст и генетическую принадлежность останков. И тогда всё раскладывается по полочкам. А тем кто хочет казаться слишком уж ……… пусть с пеной изо рта доказывает как первый раз звучало Русь или Рось.

  • 1 1

    а, точнее, треплократия.

  • юрий

    точнее некуда

  • Анюта

    Производит впечатление очень низкий профессиональный уровень обсуждения этой статьи о представлениях скандинавов,прослеживаемых по письменным источникам. И причём здесь Крым, гаплогруппы и прочее — статья ведь попросту не об этом!

  • VZ

    — все важны, но почему то славяне считаются в мире «биологическим мусором» нас в мире все ненавидят. Пускай весь мир пропадет, а мы останемся.

  • Ulenspiegel

    Вы, видимо, начитались опусов известного гаплофрика А. Клёсова? Не существует никаких «славянских» галпогрупп.

  • Ulenspiegel

    Вы, вероятно, фанат Михаила Николаевича Задорнова? Слова vegr и «варяг», Вергилий и Венгрия ничего общего между собой не имеют, кроме случайного созвучия.

  • Магомед

    Славяно-арии я вижу тут в комментах уже поднасрали. Собственно статья к этому и располагает. Речь идет о 13 веке, но создается впечатление что описываются события как минимум эпохи 13 династии Древнего Египта.

  • Магомед

    Она не славянская. Она таджикская. Потрудитесь объяснить каким образом у вас оказалось 25-30% гаплогруппы кушанских таджиков. Есть мнение , что вы её просто напросто с*издили.

  • Sergey Prusov

    Да, вообще, никаких гаплогрупп не существует.. 😉 Забудьте об этом с вашим интеллектом-то.

  • Sergey Prusov

    А у Адольфа не интересовались какая гаплогруппа? Такая же как и у Эйнштейна, Наполеона и Муссолини, кстати.. 😉

  • Sergey Prusov

    Есть разные мнения.. Магомед, аргументируете ваше мнение ссылкой?

  • Sergey Prusov

    Магомед, мой вопрос предполагал научный ответ, а не бред недоумков. В комментариях уже упоминали что когда речь идет о переселениях народов, анализ генетических данных может быть намного полезней анализа приведенного в статье. С этим готовы поспорить??

  • Магомед

    Наберите в гугле гаплогруппа кушанских таджиков» и будет вам аргумент. Там же и тюрки ( в научной литературе R1a вообще наз.тюрской) там же и монголы-хотоны и много др. народов безусловно вам родственных )

  • Магомед

    Что у него не так с интеллектом ?

  • Магомед

    Анализ генетических данных это очень хорошо.Особенно когда его интерпретирует учёный, а не клоун. Другие подходы тоже важны. Истина рождается на стыке наук. Анализ проведенный в статье весьма поверхностный, с этим я согласен.Возможно лектор и не ставил своей задачей произвести революцию в умах.Обычная, рутинная полу научная статья.

  • Sergey Prusov

    Магомед, в какой научной литературе? Дайте ссылку. Башкиры — относятся к R1b. Но, никто западных европейцев башкирами не называет, как и R1b не называют башкирской.

  • Sergey Prusov

    Ничего кроме Клесова по теме он похоже не читал. Способности к самостоятельному анализу скорее всего отсутствуют.

  • Sergey Prusov

    Вы про каких клоунов? Я предлагал чтобы клоуны делали анализ? Или вы по себя? Вы уж определитесь тогда — кто истинные таджики.. Точно R1a??

  • Ulenspiegel

    Вы решили оценить интеллект абсолютно незнакомого Вам человека? Что ж, очень адекватно.
    Надеюсь, употребленное Вами словосочетание «славянская гаплогруппа» — не повторение перлов шарлатана Клёсова и не Ваша отсебятина, а в самом деле общепринятый в генетике термин? Докажите это, пожалуйста — дайте ссылку на НАУЧНУЮ работу по генетике, где доказано, что у норвежцев и исландцев именно, как Вы сказали, «Y-ДНК славянской гаплогруппы».
    Было бы интересно почитать.

  • Магомед

    Не нервничай ,Серёжа ! Читай ! Учись ! Всё придёт со временем. За клоуна прощаю . Ибо сам не ведаешь, что творишь.

  • Sergey Prusov

    1.

    Да, я решил и, мне кажется, не без оснований. Первое, Вы — если судить по тону Вашего безапелляционного комментария к моему вполне понятному и уместному в _контексте_ статьи про _связи между варягами и Русью_ вопросу — сами решили оценить интеллект и кругозор незнакомого Вам человека. Второе — есть славянские ветви гаплогруппы R1a, так же как верно и то что между этническими группами и гаплогруппами есть связь, а скандинавская, славянская и балтийская ветви R1a1a1b1a находятся в более близком родстве друг с другом чем скажем с территориально более близкими им R1b, N1 или I1 (см. вторую ссылку ниже). Хотя, конечно, Вы можете это отрицать и считать что восточно-европейские ашкеназы-левиты с гаплогруппой R1a являются плотью от плоти Авраама, родственны гаплогруппам J1, J2 и E1b1b1 и вместе с ними блуждали 40 лет по пустыне вместе с Моисеем (хотя, последнее можно себе представить).

    2.

    По поводу терминов. Не знаю насколько Вы владеете английским и насколько строги Ваши критерии научности, но вот Вам пара ссылок которые расширят Ваши представления об общепринятой научной лексике:

    http://www.nature.com/ejhg/journal/v21/n4/full/ejhg2012190a.html (группа европейский ученных опубликовавшая свою статью в журнале European Journal of Human Genetics использует термины «Homogeneous Proto-Slavic genetic substrate» и «Slavic paternal ancestry»)

    http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml (используется термин «Slavic branch of R1a»)

    http://polishgenes.blogspot.ru/2013/06/anthropological-and-genetic.html (используется термин «genetic Slavic origin»)

    http://dienekes.blogspot.ru/2010/12/y-chromosome-gene-pool-of-western-slavs.html (автор публикующийся в American Journal of Physical Anthropology использует термины Celtic/Germanic/Slavic [genetic] influence и gene pool)

    «We observed significant differences between Y chromosome pools of Czechs and Slovaks compared to other Slavic and European populations. At the same time we were able to point to a specific group of Y-STR haplotypes belonging to an R1a haplogroup that seems to be shared by Slavic populations dwelling in Central Europe. The observed Y chromosome diversity may be explained by taking into consideration archeological and historical data regarding early Slav migrations.»

    http://en.wikipedia.org/wiki/Slavs (используется термин Slavic sub-group of R1a1a)

    «According to the authors most Slavic populations have similar Y chromosome pools — R1a»

    «Marcin Woźniak and colleagues (2010) searched for specifically Slavic sub-group of R1a1a [M17]. Working with haplotypes, they found a pattern among Western Slavs which turned out to correspond to a newly discovered marker, M458, which defines subclade R1a1a7. This marker correlates remarkably well with the distribution of Slavic-speakers today.»

    http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_history_of_Europe (интересная и расширяющая кругозор статья)

    3.

    Научно доказано (см. вторую ссылку сверху), что скандинавская, славянская и балтийская ветви R1a1a1b1a находятся в близком родстве друг с другом. Если исследовать славянскую и балтийскую мифологию — можно найти много интересных аналогий. Норвежское название Швеции (шведский я знаю хуже норвежского) — Sverige (по русски произносится как «Свяриге») — также упоминал автор комментируемой нами статьи в 7 абзаце своего текста.

    Некоторые западные ученные, печатающиеся в European Journal of Human Genetics, позволяют себе, например, такие смелые догадки:

    «With the exception of rather recent migrants from the Urals, it has been proposed that the appearance of domestic economies in Scandinavia arrived from central and northern Europe. These populations would have likely been Indo-European speakers that possibly fostered the Proto Baltic-Slavic-Germanic linguistic unity to the Baltic area and to north-eastern Europe. Specifically the Corded Wares culture from Central Europe (present Germany) and the Battle-Axe culture from Jutland.»

    см. http://www.nature.com/ejhg/journal/v10/n9/full/5200834a.html

    Т.е., эти гапло-фрики со степенями PhD в биологии и генетике — объединяют древних балтов, скандинавов и славян в некую единую прото-генетическую и прото-лингвистическую группу. Обязательно отправьте Ваши надменно-шутливые комментарии им и журналу опубликовавшему написанную ими чушь и отсебятину. К Вам, как к человеку большого ума и образованности — обязательно должны прислушаться. С заразой распространяемой Клёсовым надо бороться не только на просторах рунета.

    4.

    Мне если честно — все равно как называть гаплогруппу R1a. Хотите — назовите ее брахманской, хотите — скифо-сарматской, хотите — левитской, хотите — таджикской, хотите — пуштунской, хотите — монгольской и даже — можете назвать ее исландской — если это Вам покажется более корректным определением. Назвал я ее славянской по той причине что большая часть ее носителей в Европе относится к славянской этнической группе и сделал я это обсуждая, как я уже упоминал в начале, связи между варягами и Русью, а не теории этногенеза монголов, таджиков, левитов-ашкенази и индийских брахманов с гаплогруппой R1a.

    Хотите поспорить со мной дальше?

  • Sergey Prusov

    Согласен.. Было бы интересно ознакомиться с более содержательными комментариями по теме статьи. Я сам учился 5 лет в Норвегии, знаю норвежский, читаю датский, понимаю шведский и увлекаюсь историей, антропологией и мифологией, так что — представления древних скандинавов о мире прослеживаемые в языке и письменных источниках — мне тоже интересны! Уровень обсуждения гаплогрупп я своим только что оставленным развернутым комментарием поднял. Может быть Вы сможете добавить интересные замечания по содержанию статьи?

  • Sergey Logichev

    А кто-нибудь может дать ссылки на ОПУБЛИКОВАННЫЕ материалы сравнения генетических данных жителей Северной Европы, Скандинавии и российского Северо-Запада? Слышал, что проводились такие исследования. Однако, даже на кухонно-бытовом уровне можно найти много общего. К примеру, я когда смотрю исландские исторические фильмы, персонажи представляются мне древними руссиянами, скачущими на характерных коньках-горбунках. У норвегов и исландцев к тому же были обычаи, характерные и для жителей Северного Кавказа — кровная вражда, например. Совет старейшин на тинге и т.д.

  • Ulenspiegel

    Что и требовалось доказать — нигде нет употребления термина «славянская гаплогруппа R1a». Есть лишь характерный для славянских популяций маркер М458 внутри этой гаплогруппы.

    И теперь уже у Вас начинается тонкая игра слов — оказывается, скандинавы и славяне родственны по данным генетики, но при этом никто из специалистов нигде не пишет, будто «у 25-30% норвежцев и исландцев — Y-ДНК славянской гаплогруппы R1a». (это совсем не равнозначные высказывания, между прочим).

    Обычно такие метаморфозы с утверждениями применяются, когда человек сказал глупость, и только потом подумал о том, что говорить глупости не имело смысла.

  • Sergey Prusov

    И что же Вы доказали??

    Не знаю как Вас зовут, но у Вас видимо большой опыт с глупостью и метаморфозами, а также с прямым игнорированием приведенных фактов и прочими иезуитскими техниками ведения дискуссий.. Вы можете умничать сколько угодно, но окажетесь биты потому что Вы не правы, в то время как у меня есть сильные аргументы поясняющие форму выражения и поддерживающие суть моей позиции.

    1.

    По форме.

    Как я уже говорил — я задал вопрос про «славянскую гаплогруппу R1a» в контексте статьи про связи между варягами и Русью. Я мог более точно сформулировать вопрос, хотя, в контексте статьи — нормальный человек способен понять связь на которую я указываю, особенно после прочтения ссылок, которые я привел в предыдущем комментарии. Специально для Вас — я сделаю еще одну, более детальную попытку объяснить что «скандинавов» можно назвать «славянами».

    Хотя, Вы, возможно, придерживаетесь того мнения что «украинцы» и «русские» — суть разные субклады R1a, не имеющие ничего общего. Если углубиться в ветвление гаплогрупп — думаю у Вас получится доказать что на территории РФ живет пара сотен раздельных, перемешанных и ничем не связанных этносов, относящихся к R1a.

    То что у вас моя формулировка в контексте данной статьи вызывает такое сильное отторжение — симптоматично. Я бы исследовал причины этого. У меня есть несколько гипотез которые я бы проверил.

    2.

    По сути.

    Вы можете игнорировать приведенные мной научные статьи в которых обсуждается прото-генетическая и прото-лингвистическая общность славян, балтов и германцев. Вы можете отрицать что когда-то германцы, балты и славяне — были одной общностью — со временем разделившейся. Вы можете указывать на разные субклады современных представителей, забывая о том что когда-то они ответвились от одной ветви.

    Вы вольны узко рассматривать — цитирую Вас — «характерный для славянских популяций маркер М458», но, обратите, тогда внимание на область его распространения — http://en.wikipedia.org/wiki/File:R-M458_frequency_distribution.PNG.

    Также почитайте приведенный внизу текст про субклад более высокого уровня M17 (http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R-M17):

    «In Europe, the R-M17 sub-clade, is found at highest levels among peoples of Eastern European descent (Sorbs, Poles,Russians and Ukrainians; 50 to 65%) (Balanovsky 2008, Behar 2003, and Semino 2000). In the Baltic countries R-M17 frequencies decrease from Lithuania (45%) to Estonia (around 30%) (Kasperaviciūte 2005). Levels in Hungarians have been noted between 20 and 60% (Battaglia 2008, Rosser 2000, Semino 2000, and Tambets 2004).

    There is a significant presence in peoples of Scandinavian descent, with highest levels in Norway and Iceland, where between 20 and 30% of men are in R-M17 (Bowden 2008 and (Dupuy 2005)). Vikings and Normans may have also carried the R-M17 lineage westward; accounting for at least part of the small presence in the British Isles (Passarino 2002 andCapelli 2003). In East Germany, where Haplogroup R-M17 reaches a peak frequency in Rostock at a percentage of 31.3%, it averages between 20%-30% (Kayser 2005).

    Haplogroup R-M17 was found at elevated levels among a sample of the Israeli population who self-designated themselves as Ashkenazi Jews. Ashkenazim were found to have a significantly higher frequency of the R-M17 haplogroup. Behar reported R-M17 to be the dominant haplogroup in Ashkenazi Levites (52%), although rare in Ashkenazi Cohanim (1.3%) and Israelites (4%) (Behar 2003).

    In Southern Europe R-M17 is not common, but significant levels have been found in pockets, such as in the Pas Valley in Northern Spain, areas of Venice, andCalabria in Italy (Scozzari 2001). The Balkans shows lower frequencies, and significant variation between areas, for example >30% in Slovenia, Croatia and Greek Macedonia, but <10% in Albania, Kosovo and parts of Greece (Pericić 2005, Rosser 2000, and Semino 2000).

    The remains of a father and his two sons, from an archaeological site discovered in 2005 near Eulau (in Saxony-Anhalt, Germany) and dated to about 2600 BCE, tested positive for the Y-SNP marker SRY10831.2. The Ysearch number for the Eulau remains is 2C46S. The ancestral clade was thus present in Europe at least 4600 years ago, in association with one site of the widespread Corded Ware culture (Haak 2008).

    Subclade distribution:

    R-M458 This branch is found almost entirely in Europe, and with low frequency in Turkey and parts of the Caucasus. Its highest frequencies were found in Central and Southern Poland, particularly near the river valleys flowing northwards to the Baltic sea (Underhill 2009)."

    …и посмотрите на положение характерных скандинавских, славянских и балтийских маркеров в иерархии субклада M17 —
    http://cache.eupedia.com/images/content/R1a-tree.gif. Вы не находите, что они находятся очень близко? Вас не смущает что "характерный для славянских популяций маркер М458" маркер присутствует в Швеции и Германии? Это всё не наводит Вас на мысли о том что прото-славяне, балто-славяне, шведские и германские славяне М458 и норвежские скандинавы Z284 — родственные народы? Как их назвать? Ну, конечно же не славяне. Варяги. Вегры. Балты. Скандинавы. Германцы. Меня устроит любое название. Вы можете предложить свое.

    Если говорить о сути, а не путаться в формулировках — то в контексте данной статьи о связях между варягами и Русью для меня стоят два вопроса — "когда эти группы разделись?" и "поддерживали ли они между собой связь?". С этим подтекстом, я и задал свой вопрос, формулировка которого Вас так задела.

    3.

    Возвращаясь к моим гипотезам о причинах по которым мой комментарий вызывал у Вас такую реакцию, рискну их высказать в виде вопросов.

    а) Являетесь ли Вы экспертом в обсуждаемой области или просто у Вас есть свое сильное мнение по данному вопросу?

    б) Испытываете ли Вы неприязнь к славянскому или русскому? К какой этнической группе Вы себя относите?

    в-1) Находите ли Вы сходство между стулом и табуретка или для Вас это предметы — не обладающие общими признаками?

    в-2) Предпочитаете ли Вы концентрировать на деталях и точности формулировок в ущерб восприятия общего видения?

    г) Привыкли ли Вы считать себя самым умным в своем окружении? Есть ли у Вас привычка спорить? Способны ли Вы признавать свои ошибки или продолжаете спорить даже тогда когда осознаете что Вы не правы?

    д) Как Вы представляете себе историю Руси до Рюриков? Была ли она? Какая теория призвания Рюриков Вам ближе?

    Думаю, получив ответы на эти вопросы — будет легче понять почему Вы испытываете такие большие сложности с восприятием моего вопроса и с осознанием и принятием моей аргументации.

  • Ulenspiegel

    «Это всё не наводит Вас на мысли о том что прото-славяне, балто-славяне, шведские и германские славяне М458 и норвежские скандинавы Z284 — родственные народы?»

    То есть, теперь уже Вы соскочили со «славянской гаплогруппы R1a» на субклады и кластеры внутри этой гаплогруппы, исключительно «славянская» принадлежность которой не имеет никаких оснований (т.к. гаплогруппа эта встречается вовсе не только у славян).
    Ну что ж, это известная логическая ошибка (или демагогический приём, как угодно) под названием «отодвигание ворот». Когда вопрос или суждение меняются сразу после получения ответа или оспаривающих доводов.

  • Sergey Prusov

    Все что я имел сказать — я уже сказал. По существу моего вопроса о связях между варягами и славянами — Вам сказать видимо нечего.

    Можете упиваться тем что придрались к форме — там где форма не имела того значения которое Вы ей придаете, характеризуя тем самым, как границы Вашего обделенного глубиной интеллекта, так и свойства Вашего мелочного фарисейского характера.

    В любом случае, спасибо за эту дискуссию, которая прояснила и уточнила мой вопрос про связь между варягами и славянами.

    Как минимум, теперь Вам известны научные работы — в существование которых Вы еще неделю назад сомневались — которые говорят о родственности скандинавов и славян.

  • Sergey Prusov

    И в завершение — небольшой научный обзор исторической литературы:

    «Славяне делятся на восточных, западных, южных и северных.

    Согласно древнейшей нашей летописи Повести временных лет (ПВЛ), варяги и русь, в 862 г. прибывшие из пределов балтийского Поморья в северозападные земли Восточной Европы и этническая принадлежность которых летописцами, в связи с общеизвестностью для их времени этого факта, прямо не обозначена, говорили на славянском языке. А такой непреложный вывод вытекает из чисто славянских названий городов, которые они по своему приходу там построили: Новгород, Изборск, Белоозеро и другие. И вряд ли кто будет отрицать, что названия поселениям дают именно их основатели, в связи с чем эти названия четко маркируют язык последних, а зачастую и их родину (так, по названиям многих городов Северной Америки можно безошибочно определить не только из какой страны, но даже из какой конкретно ее местности прибыли переселенцы в «Новый Свет»), И славянский язык пришельцев на Русь, их предводителей и их потомков — князей Рюрика, Трувора, Синеуса, Олега, Игоря, Ольги, их бояр и дружинников — предельно точно указывает на их родину — южный берег Балтийского моря. Ибо из всех земель Поморья только в данном районе проживали славянские и славяноязычные народы, создавшие высокоразвитую цивилизацию, которая приводила их соседей германцев в восторг и которые смотрели на земли южнобалтийских славян, как на «землю обетованную», где всего было вдоволь2.

    На южнобалтийское Поморье как на родину варягов очень конкретно указывает и летописец конца X в., говоря, что варяги «седять» по Варяжскому морю «к западу до земле Агнянски…». Земля «Агнянски» («Английская») — это не Англия, как заблуждаются и сегодня норманисты (В.Я. Петрухин и Д.А. Мачинский, например), хотя они, если бы не поверхностно знакомились с ПВЛ, то бы увидели, что собственно Англия именуется в летописи «Вротанией», «Вретанией», «Британией», сиречь Британией. Довольно показательно, что крупнейший норманист прошлого В.Томсен, размышляя над приведенным пояснением летописи, выражал сомнение в привязке «земли Агнянски» к Англии и задавался вопросом: «англичане или англы в Шлезвиге?»3. То, что земля «Агнянски» — это южная часть Ютландского полуострова, в 40-х — 70-х гг. XIX в. обращали внимание антинорманисты4, работы которых датский славист Томсен, в отличие от своих современных последователей, все же читал. Именно в юго-восточной части Ютландского полуострова обитали до переселения в середине V в. в Британию англо-саксы (память о них сохранилась в названии провинции Angeln в земле Шлезвиг-Голштейн ФРГ), с которыми на Балтике очень долго ассоциировались датчане: даже во времена английского короля Эдуарда Исповедника (1042-1066) названия «англы» и «даны», отмечал в 1907 г. И.Н. Сугорский, «смешивались, считались чуть ли не тождественными», а мифологическими родоначальниками датчан являются братья Дан и Ангул.

    С англо-саксами на востоке соседили «варины», «вары», «вагры», населявшие Вагрию, т. е. варяги. Историк А.Г. Кузьмин, констатируя наличие в индоевропейских языках основного обозначения воды словом «вар», заключал, что «романо-кельтскому суффиксу «ин» в этнонимах в германских языках часто соответствует «инг», переходящий у западных славян в «анг» и у восточных в «яг». «Варяги», следовательно, значит «поморяне»». Варягами затем будут именовать на Руси всю совокупность славянских и славяноязычных народов, проживавших на южном побережье Балтики от польского Поморья до Вагрии включительно, а еще позднее — многих из западноевропейцев (в комментарии 4 к В.А.Мошину приведены слова шведа П. Петрея, в 1614— 1615 гг. констатировавшего, что русские называют варягами очень широкий круг западноевропейских народов)5.

    С приведенным мнением ПВЛ, а оно присутствует в наших источниках и более позднего времени, причем там уже прямо говорится о выходе варягов и руси из пределов Южной Балтики, абсолютно согласуются показания западноевропейских памятников и, прежде всего, свидетельства немцев С. Мюнстера (1544) и С. Герберштейна (1549) о выходе Рюрика и варягов из южнобалтийской Вагрии. Так, констатирует Мюнстер, Рюрик, приглашенный на княжение на Русь, был из народа «вагров» или «варягов», главным городом которых являлся Любек: «…einer mit Namen Rureck auB den Folkern Wagrii oder Waregi genannt (deren Haupstatt war Lubeck)». Герберштейн также указывает, что родиной варягов была «область вандалов со знаменитым городом Вагрия», граничившая с Любеком и Голштинским герцогством (германские источники называют балтийских и полабских славян «венедами» и «вандалами»), И эти «вандалы, — завершает Герберштейн свою мысль, — не только отличались могуществом, но и имели общие с русскими язык, обычаи и веру, то, по моему мнению, русским естественно было призвать себе государями вагров, иначе говоря, варягов, а не уступать власть чужеземцам, отличавшимся от них и верой, и обычаями, и языком» (вместе с тем он отметил, «что, как полагают, Балтийское море и получило название от этой Вагрии»).

    На принадлежность варягов и руси к славянской общности указывают и арабские авторы. Так, Ибн Хордадбех информировал не позже 40-х гг. IX в., что русские купцы есть «вид славян» и что их переводчиками в Багдаде выступают «славянские рабы». Ибн ал-Факих (конец IX — начало X в.) дает параллельный вариант чтения этого же известия, но в его сообщении присутствуют только «славянские купцы». Ибн Хордадбех и Ибн ал-Факих, по заключению А.П. Новосельцева, «пользовались каким-то общим, нам не известным источником», относящимся, как можно сделать вывод, к началу IX или даже к концу VIII века. А ад-Димашки (1256-1327), повествуя о «море Варенгском» (Варяжском) и используя не дошедшее до нас какое-то древнее известие, поясняет, что варяги «суть славяне славян (т. е. знаменитейшие из славян)»8. Локализует русь на южных берегах Балтийского моря и иудейская традиция X в. в лице еврейского хронографа «Книга Иосиппон» (книга «Иосифа бен Гориона или Иосиппона-Псевдо-Иосифа») и испанского иудея Ибрагима Ибн-Якуба. «Книга Иосиппон» (середина X в.) помещает русов рядом с саксами и англами-датчанами, «по великому морю», а Ибрагим Ибн-Якуб, посетив в 960-х гг. германские и славянские земли (в том числе полабских славян), отметил, что на прусов производят «набеги русы на кораблях с запада». При этом несколькими строками выше он отмечал, что с польским князем Мешко на севере соседят прусы, а на востоке русы9, т. е. автор не смешивает русов, нападавших на кораблях с запада на прусов, с жителями Древнерусского государства.

    И эти независимые друг от друга традиции — русская, германская, арабская, иудейская — о связи летописных варягов и руси с Южной Балтикой подкрепляются массовым археологическим и антропологическим материалом. Особенно впечатляют масштабы распространения керамики южнобалтийского облика, охватывающей собой обширную территорию до Верхней Волги и Гнёздова на Днепре, и удельный вес ее среди других керамических типов в древнейших горизонтах культурного слоя многих памятников Северо-Западной Руси: Старой Ладоги, Изборска, Рюрикова городища, Новгорода, Луки, Городка на Ловати, Городка под Лугой, Белоозера и других (так, на посаде Пскова эта керамика составляет более 81 %, в Городке на Ловати около 30 %, в Городке под Лугой ее выявлено 50 % из всей достоверно славянской). На основании чего археологи В.Д.Белецкий, В.В.Седов, Г.П.Смирнова, В.М.Горюнова, С.В.Белецкий, К.М. Плоткин в 1960-1980-х гг. вели речь о переселении в северо-западные земли Руси жителей Южной Балтики.»

    Интересно было бы услышать мнение автора статьи и о фактах и источниках упомянутых в приведенной мной цитате и по моему изначальному вопросу о родстве между варягами и славянами.

  • anton

    скажите пожалуйста .что известно науке о легендарном приходе Одина в сканду откуда то из южных ,восточных земель? Современные шведы знают об этом ?что думают ученые?

    Опубликовано материалов
    03586
    Готовятся к публикации
    +28
    Самое читаемое за неделю
  • 1
    ПостНаука
    5 106
  • 2
    Татьяна Тимофеева
    2 575
  • 3
    Роман Бевзенко
    1 493
  • 4
    Сергей Афонцев
    1 477
  • 5
    ПостНаука
    748
  • Новое

  • 5 106
  • 748
  • 2 575
  • 1 477
  • 1 493